題記：中國(guó)書(shū)壇關(guān)于書(shū)法傳統(tǒng)繼承與創(chuàng)新的爭(zhēng)辯，歷經(jīng)千余年而不衰，這是個(gè)老生常談的話題，也是各個(gè)時(shí)代書(shū)風(fēng)轉(zhuǎn)變的熱點(diǎn)話題。今天，書(shū)寫(xiě)工具的變化，使得硬筆(鋼筆)甚至是鍵盤(pán)取代了毛筆，書(shū)法從“用”向“賞”轉(zhuǎn)變，從大眾向小眾轉(zhuǎn)變……在這個(gè)多元化、信息化的時(shí)代里，當(dāng)代書(shū)家該如何繼承傳統(tǒng)，筆墨如何隨時(shí)代？9月21日，此次“三人談”主持人陳裕亮約請(qǐng)了中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)理事、著名書(shū)法家朱守道、李一兩位先生作客茶樓，開(kāi)始了如下對(duì)話。

　　嘉賓簡(jiǎn)介

　　朱守道，祖籍福建泉州，1982年畢業(yè)于廈門(mén)大學(xué)中文系。現(xiàn)為全國(guó)人大常委會(huì)華僑委員會(huì)正司長(zhǎng)級(jí)干部、中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)理事、中央文史館書(shū)畫(huà)院研究員、中國(guó)書(shū)協(xié)全國(guó)首批“德藝雙馨”書(shū)法家。

　　李一，1957年生于山東曲阜，美術(shù)學(xué)博士，博士生導(dǎo)師?，F(xiàn)為中國(guó)書(shū)協(xié)理事、中國(guó)藝術(shù)研究院研究員、中國(guó)美協(xié)理論委員會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)、《美術(shù)觀察》副主編。

　　(一) 書(shū)法傳統(tǒng)之我見(jiàn)

　　陳裕亮：今天很高興有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，對(duì)二位嘉賓進(jìn)行采訪。二位都是中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)理事。朱守道老師屬于學(xué)者型的書(shū)法家，從事書(shū)法學(xué)習(xí)和研究40多年，成果多多。去年朱守道一件書(shū)法作品搭載“神舟七號(hào)”載人航天飛船完成太空飛行后返回，作品被國(guó)家收藏，這在社會(huì)上影響很大。李一老師多年來(lái)堅(jiān)持理論研究與創(chuàng)作實(shí)踐相結(jié)合，出版著述多部，其中《唐代書(shū)論的特色和成就》獲中國(guó)藝術(shù)研究院優(yōu)秀科研成果獎(jiǎng)，《中國(guó)古代美術(shù)批評(píng)史綱》獲文化部藝術(shù)科學(xué)優(yōu)秀科研成果獎(jiǎng)。今天請(qǐng)二位來(lái)茶樓品茶，我們主要談?wù)勚袊?guó)書(shū)法傳統(tǒng)的繼承和創(chuàng)新問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是先對(duì)中國(guó)書(shū)法傳統(tǒng)進(jìn)行一個(gè)界定和解讀，結(jié)合你們的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)來(lái)談一談。

　　朱守道：好的。所謂傳統(tǒng)，是指世代相傳，具有特點(diǎn)的社會(huì)因素，如與我們密切相關(guān)的風(fēng)俗、道德、藝術(shù)、制度等等。通俗的說(shuō)，傳統(tǒng)是老祖宗傳下來(lái)的一些規(guī)矩。這些規(guī)矩，有好的，也有落后的。前人傳下來(lái)的規(guī)矩，也需要隨著時(shí)代的發(fā)展而發(fā)展。一般意義上的傳統(tǒng)，還是正面的，肯定的多。書(shū)法藝術(shù)方面的“傳統(tǒng)”，是指千百年來(lái)在中國(guó)書(shū)法史上大家所公認(rèn)的經(jīng)典，如果分得細(xì)一點(diǎn)，可理解為東晉王羲之為領(lǐng)軍人物，經(jīng)過(guò)歷朝歷代一千多年傳承發(fā)展下來(lái)的經(jīng)典性的帖學(xué)體系。后人繼承傳統(tǒng)，對(duì)這門(mén)藝術(shù)進(jìn)行梳理，研究和探討，這個(gè)過(guò)程就是和傳統(tǒng)的一種交匯，一種學(xué)習(xí)。

　　李一：一般來(lái)講，書(shū)法的傳統(tǒng)和傳統(tǒng)的書(shū)法還是有一些區(qū)別的，前人一代一代的積累下來(lái)的經(jīng)驗(yàn)、精神、思想、技法都可以作為傳統(tǒng)，當(dāng)然載體就是他們的書(shū)法作品。傳統(tǒng)的書(shū)法主要是歷史上留下來(lái)的傳到今天的經(jīng)典的作品。我的理解是這樣的，傳統(tǒng)本身也是不斷發(fā)展變化的流動(dòng)體。歷史上我們有隋唐傳統(tǒng)，有魏晉傳統(tǒng)，有明清傳統(tǒng)，各個(gè)時(shí)期都有他的傳統(tǒng)。每一個(gè)時(shí)期 給我們留下的都不完全一樣。它本身也是流動(dòng)的，傳統(tǒng)就可以看成是一個(gè)流動(dòng)的載體。

　　陳裕亮：剛才兩位談及傳統(tǒng)，都從中國(guó)書(shū)法理論和審美標(biāo)準(zhǔn)來(lái)進(jìn)行分析。后人在前人的基礎(chǔ)上發(fā)展，每個(gè)時(shí)代都具有自己的風(fēng)格。現(xiàn)在我們來(lái)談一下傳統(tǒng)的繼承問(wèn)題。中國(guó)書(shū)法從甲骨文到現(xiàn)在有幾千年的歷史，各個(gè)時(shí)代都有自己很明顯的風(fēng)格，如晉尚“韻”、唐尚“法”、宋尚“意”、元明尚“態(tài)”、清尚“質(zhì)”。這是每個(gè)時(shí)代的基本特征。作為一名書(shū)法家，或者是初學(xué)者，對(duì)于書(shū)法傳統(tǒng)如何進(jìn)行繼承和學(xué)習(xí)呢？

　　朱守道：中國(guó)書(shū)法傳統(tǒng)是個(gè)好東西，歷史悠久，千錘百煉。我們首先得尊重它。我的印象中，“文革”以前學(xué)習(xí)書(shū)法比較注重傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)書(shū)法要從楷書(shū)入手，重視學(xué)原帖，尤其是對(duì)帖的臨習(xí)。大家尊重知識(shí)，敬重文化人，對(duì)書(shū)法藝術(shù)有一種神秘感。當(dāng)時(shí)我在古城福建泉州上小學(xué)，社會(huì)上談?wù)摃?shū)法，張口閉口都是“顏筋”、“柳骨”，還有歐陽(yáng)詢的《九成宮醴泉銘》帖。印象特別深。學(xué)校開(kāi)設(shè)書(shū)法課，每周一節(jié)，老師帶領(lǐng)，大家跟著，走的就是這條傳統(tǒng)的路子。60年代著名書(shū)法家沈尹默先生在上海教學(xué)和實(shí)踐“二王”藝術(shù)，在中國(guó)書(shū)法界產(chǎn)生了巨大影響。改革開(kāi)放31年來(lái)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展一日千里，社會(huì)管理更加科學(xué)、更加有效，我們的生活節(jié)奏、工作節(jié)奏不斷加快，人人都感覺(jué)這個(gè)時(shí)代在變，過(guò)去很多想都不敢想的事情現(xiàn)在做到了。人們思想開(kāi)放、思維活躍，敢作敢為，年輕人力爭(zhēng)最大限度地體現(xiàn)人生價(jià)值。反映在書(shū)法學(xué)習(xí)上，就有不少學(xué)習(xí)者缺乏對(duì)傳統(tǒng)的尊重和學(xué)習(xí)，希望找到一條速成的路子，用三至五個(gè)月、或是一年半載來(lái)速成這門(mén)藝術(shù)。前幾天聽(tīng)說(shuō)有人發(fā)明新的辦法，說(shuō)用60天就能見(jiàn)效。當(dāng)下，學(xué)習(xí)書(shū)法，人們確實(shí)有各種各樣對(duì)這門(mén)藝術(shù)加以速成的嘗試，但現(xiàn)在看來(lái)不行。為什么？它不符合藝術(shù)規(guī)律。任何領(lǐng)域都有自身的發(fā)展規(guī)律，這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。藝術(shù)這東西，你不去弄它，其規(guī)律不起作用；你想去弄它，這規(guī)律就要發(fā)威，要起作用。你想速成，看來(lái)很難。

　　陳裕亮：我們的傳統(tǒng)太豐富了，不可能全部吸收，應(yīng)該有揚(yáng)有棄。剛才朱司長(zhǎng)從自己的見(jiàn)聞和切身體會(huì)談到了對(duì)傳統(tǒng)的繼承，接下來(lái)請(qǐng)教李老師，您是怎么來(lái)看待對(duì)傳統(tǒng)的吸收、學(xué)習(xí)的？

　　李一：書(shū)法的傳統(tǒng)如果用時(shí)間來(lái)劃分的話，它既包括20世紀(jì)以前的傳統(tǒng)，就是古代傳統(tǒng)，20世紀(jì)以后，包括民國(guó)到新中國(guó)五六十年代上海帖學(xué)的振興，這是新中國(guó)產(chǎn)生的新傳統(tǒng)，現(xiàn)在美術(shù)界也在討論新傳統(tǒng)，20世紀(jì)的傳統(tǒng)也隨著20世紀(jì)的過(guò)去而成為過(guò)去，我們是從20世紀(jì)過(guò)來(lái)的，在過(guò)去我們都認(rèn)為那個(gè)時(shí)候是現(xiàn)代，可是現(xiàn)在它也成了過(guò)去，也成了傳統(tǒng)，所以一種說(shuō)法是傳統(tǒng)既包括古代，也包括20世紀(jì)。還有一個(gè)問(wèn)題就是書(shū)法的本體可分碑和帖2大類，帖學(xué)剛才講了，的的確確是我們的一個(gè)非常優(yōu)良的傳統(tǒng)，我們應(yīng)該繼承，那么碑學(xué)這一路也不可忽視，帖學(xué)衰靡，碑學(xué)中興，是在清代才形成，雖然發(fā)生的時(shí)間晚，但是它追的比較早，都可以追到隋唐以前，可以追到秦刻、漢碑，甚至到甲骨文。福建有個(gè)潘主蘭老先生，對(duì)甲骨文研究很深，甲骨文發(fā)現(xiàn)的時(shí)間很短，出土至今才一百多年的歷史，而唐宋元明清這些書(shū)家根本就不知道這個(gè)東西，也沒(méi)見(jiàn)過(guò)。今天我們都看到了，潘主蘭先生從中加以借鑒、研究，古老的東西是從地下發(fā)現(xiàn)的，成為書(shū)法學(xué)習(xí)的新的資源。這個(gè)東西雖然發(fā)現(xiàn)的晚，但是可以追的年代更早，這個(gè)很有意思。關(guān)于傳統(tǒng)的繼承，怎么來(lái)繼承它，書(shū)法和美術(shù)還有有一些區(qū)別，美術(shù)是要狀物的，美術(shù)可以通過(guò)寫(xiě)生、速寫(xiě)等等來(lái)學(xué)習(xí)，書(shū)法不是狀物，書(shū)法必須從臨帖、臨碑開(kāi)始，碑、帖就是傳統(tǒng)，這是前人留下的，必須從此來(lái)入手。開(kāi)始入門(mén)的時(shí)候你亂寫(xiě)？亂畫(huà)？根本不行。只能是臨帖或者碑，要踏踏實(shí)實(shí)去學(xué)習(xí)。所謂繼承，我們從初學(xué)者的角度來(lái)說(shuō)應(yīng)該重點(diǎn)繼承前人所留下傳統(tǒng)，我們碑帖開(kāi)始學(xué)起，臨摹、模仿，這是歷史上留下來(lái)的好東西，我們就應(yīng)該這樣來(lái)學(xué)。像日本，他們的書(shū)法教育開(kāi)展的相當(dāng)好，他們也是從源流開(kāi)始，從臨碑帖，從最基礎(chǔ)的東西開(kāi)始。學(xué)習(xí)書(shū)法并不是說(shuō)到后來(lái)都要成為書(shū)法家，而是要通過(guò)這種經(jīng)典的東西學(xué)習(xí)使我們對(duì)中國(guó)文化、對(duì)中國(guó)歷史以及審美有一個(gè)初步的認(rèn)識(shí)。作為像我們現(xiàn)在這樣對(duì)書(shū)法有一定的研究的，算是專業(yè)的人員來(lái)說(shuō)繼承仍然是一個(gè)大問(wèn)題，實(shí)際上越學(xué)越感覺(jué)到自己的底氣不足。和古人的相比較，感覺(jué)明顯不足。可能在現(xiàn)在的環(huán)境缺少古人的那種心境，所以說(shuō)我們還應(yīng)該去很好的繼承，很好的像古人學(xué)習(xí)。這一點(diǎn)有2個(gè)例子，第一個(gè)像沙孟海，他是學(xué)碑出身的，他直到80多歲還仍然在臨碑臨帖，雖然說(shuō)他當(dāng)時(shí)已經(jīng)很有名氣，但他還是認(rèn)為不臨不行。就是說(shuō)即便是你已經(jīng)有了很深的功力，你想增加你的創(chuàng)新度，你想寫(xiě)出高水平來(lái)，還得從對(duì)前人加深認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上來(lái)進(jìn)行創(chuàng)作。另一個(gè)例子像陸維釗，給王國(guó)維當(dāng)過(guò)秘書(shū)的，國(guó)學(xué)底子是相當(dāng)不錯(cuò)的，他的字很有個(gè)性，到了晚年之后他最后悔的最遺憾的一件事情是對(duì)二王的東西學(xué)習(xí)不夠，因?yàn)楸畬W(xué)的東西有好的也有不好的東西，有高低之分。我認(rèn)為無(wú)論是一個(gè)小學(xué)生也好，還是有一定高度的、水平的書(shū)法家，都應(yīng)該學(xué)習(xí)傳統(tǒng)。

　　(二) 對(duì)話古人

　　陳裕亮：剛才李老師從筆法、章法、線條等方面介紹了傳統(tǒng)，這是我們學(xué)習(xí)書(shū)法藝術(shù)很重要的角度。不同時(shí)代的書(shū)法呈現(xiàn)出來(lái)的意態(tài)和形象是不一樣的，我們現(xiàn)在換一個(gè)角度來(lái)看，書(shū)法本身就存在著碑和帖的差異，想請(qǐng)朱老師談?wù)劚@二者的傳統(tǒng)和區(qū)別。您的作品與眾不同，我們從線條和結(jié)字中感覺(jué)到雄強(qiáng)渾厚、古意盎然。

　　朱守道：書(shū)法藝術(shù)從美學(xué)范疇來(lái)看，可以分為兩大塊，一塊是帖學(xué)，一塊是碑學(xué)。帖主優(yōu)美，碑主壯美。蘿卜青菜，各人所愛(ài)，每個(gè)人可以依照自己的理解對(duì)碑或帖加以學(xué)習(xí)和探討。有些人專攻帖學(xué)，如啟功先生，對(duì)帖學(xué)書(shū)法研究很深很透。對(duì)于碑，老人家曾有一句名言“透過(guò)刀鋒看筆鋒”，這表達(dá)了他的藝術(shù)見(jiàn)地，從實(shí)踐上看他完全走在帖學(xué)這條路上，并獲得了巨大的成功。說(shuō)到碑，也有很多人寫(xiě)，如清代趙之謙、康有為，后來(lái)的弘一大師，當(dāng)代也有不少書(shū)家在走碑學(xué)這條路。有人可能要問(wèn)，這碑和帖，兩者誰(shuí)優(yōu)誰(shuí)劣，學(xué)那種更好？我認(rèn)為兩種都很好，各有其特點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)，不能一概而言，各人可以根據(jù)自己的喜好和理解來(lái)加以判斷和取舍。當(dāng)今中國(guó)書(shū)法界，更多的書(shū)法家還是碑和帖兩者都寫(xiě)，各人取其所需，加以充實(shí)消化。我選擇的是一條寫(xiě)碑和寫(xiě)帖相結(jié)合的路子。帖的特點(diǎn)，豐瞻蘊(yùn)籍，清秀優(yōu)雅，寫(xiě)起來(lái)比較平和、靜氣、小巧。前些時(shí)候在友人處看到明代狀元的一張作文試卷，上面的蠅頭小字，字字珠璣，非常精致，令人嘆為觀止！古人書(shū)寫(xiě)扇面、信札、手卷，尺幅很小，純粹是很高雅的把玩，不是去參展。當(dāng)時(shí)還沒(méi)有“參展”這個(gè)概念。現(xiàn)在寫(xiě)字，就要面對(duì)征稿、評(píng)審、參加展覽。自從引進(jìn)展廳效應(yīng)之后，寫(xiě)小字好象有些吃虧，相比之下，寫(xiě)大字搶眼，有一股視覺(jué)沖擊力。書(shū)法作品要掛進(jìn)中國(guó)美術(shù)館，有不少人就往大的寫(xiě)，八尺整紙還嫌不夠，再大，到一丈、一丈二大紙，頂天立地。寫(xiě)小字的可能就不太適應(yīng)了。寫(xiě)碑講究氣勢(shì)，看大效果，追求雄強(qiáng)、大氣、古拙，不太計(jì)較細(xì)微之處?？涤袨橄壬臅?shū)法就是個(gè)典型。對(duì)于學(xué)習(xí)者來(lái)說(shuō)，我倒有個(gè)建議，帖和碑二者不可偏廢，都可作為學(xué)習(xí)參考，多方面吸收藝術(shù)營(yíng)養(yǎng)，自己加以融會(huì)貫通。經(jīng)過(guò)不斷臨習(xí)，比較能心手雙暢了，能寫(xiě)大字也能寫(xiě)小字，最好！要精致能寫(xiě)精致；要雄強(qiáng)博大、遼闊蒼茫，一上手也能出這種效果。在臨習(xí)中，碑本，我最喜歡的像《龍門(mén)二十品》、《鄭文公》、《汝南王修治古塔銘》、《張猛龍》等；帖本，如王羲之《圣教序》、米芾《蜀素帖》、黃庭堅(jiān)、祝枝山等法帖，我都很喜歡。在書(shū)法學(xué)習(xí)和實(shí)踐中不斷進(jìn)行比較和調(diào)整，開(kāi)拓視野，鍛煉眼力，吐故納新，從善如流，從而得到許多收獲和提高。當(dāng)然，在學(xué)習(xí)時(shí)要靜下心來(lái)，作點(diǎn)分析，稍加微調(diào)可以，避免大起大落。

　　李一：我同意守道兄的說(shuō)法，傳統(tǒng)是很豐富的，作為一個(gè)學(xué)習(xí)者重要的是選擇，好東西很多，在我們有限的生命當(dāng)中也不可能全部的都學(xué)一遍只能是有重點(diǎn)的學(xué)習(xí)，最好是挑和你的心性比較接近的碑帖來(lái)寫(xiě)來(lái)學(xué)習(xí)，不是說(shuō)興趣是最好的老師嗎，你對(duì)這個(gè)東西不感興趣你何必要學(xué)呢， 你可以有選擇的學(xué)習(xí)。

　　朱守道：碑帖的選擇，如同面對(duì)一大桌美味佳肴，這么多的菜你要通吃是不可能的，首先你沒(méi)有這樣大的胃口，其次你沒(méi)有時(shí)間，你只能選擇其中一部分來(lái)享受。因此，我只挑選我所喜歡的來(lái)品嘗，喜歡這道菜，我就緊緊盯住它，慢慢來(lái)享用。有的菜雖然很好，但辣椒太多，不合我的胃口，這道菜再好我也不去動(dòng)筷子。在碑帖的選擇上我覺(jué)得還是要講一點(diǎn)科學(xué)發(fā)展觀，選擇自己喜歡的，符合個(gè)人性情的古代經(jīng)典碑帖來(lái)學(xué)習(xí)。你喜歡上它，甚至酷愛(ài)它，對(duì)它就有了濃厚興趣，你自然會(huì)反復(fù)去揣摩、比較，深入去分析鉆研，達(dá)到廢寢忘食、欲罷不能的程度，這樣一來(lái)你事半功倍，成功的機(jī)會(huì)越大。

　　李一：學(xué)習(xí)的過(guò)程可能剛開(kāi)始時(shí)什么都學(xué)可是后來(lái)會(huì)逐漸地縮小范圍，集中精力的去學(xué)。我的理解是一個(gè)人學(xué)習(xí)書(shū)法的過(guò)程就是對(duì)傳統(tǒng)的不斷的選擇不斷的認(rèn)識(shí)對(duì)自身不斷調(diào)整的一個(gè)過(guò)程。我個(gè)人的體會(huì) 書(shū)法的學(xué)習(xí)過(guò)程是和傳統(tǒng)對(duì)話的一個(gè)過(guò)程，如對(duì)話呢談不來(lái)，談不來(lái)就放下嗎。有的開(kāi)始可能不認(rèn)為他好的，可能不對(duì)你的心境，也許是你這個(gè)年齡階段悟性不到，也可能過(guò)十年二十年再寫(xiě)以后又認(rèn)識(shí)他的好處，又對(duì)路子了。我個(gè)人理解學(xué)習(xí)的過(guò)程就是一個(gè)不斷的和古人交流對(duì)話的一個(gè)過(guò)程。

　　朱守道：李一兄說(shuō)得好。對(duì)話先賢，神與古會(huì)，有兩個(gè)途經(jīng)，一是讀他詩(shī)文，如宋代蘇東坡相距我們有千年之遙，我們要認(rèn)識(shí)他、感受他，你就用心去讀一讀世代相傳、大氣磅礴的《赤壁懷古》，二是讀他的墨本，如《黃州寒食帖》，你去琢磨吧，一千年前的這一天，正逢天降大雨，蘇老夫子正為茅屋漏水、柴火盡濕、無(wú)法生火做飯而發(fā)愁，在油燈下一筆一劃書(shū)寫(xiě)著萬(wàn)般無(wú)奈。每當(dāng)夜深人靜之時(shí)，讀帖的效果尤為明顯。清風(fēng)縷縷，秋聲可聞，沏上一杯香茗，與古人碑帖對(duì)面而坐，靜靜讀來(lái)，思接千載，想當(dāng)年?yáng)|坡先生也是這樣，在燈下握管在手，專注地，一筆一劃地書(shū)寫(xiě)著這件神采飛揚(yáng)的墨本。有時(shí)，我們甚至可以感受到老夫子援筆濡墨，筆觸抵及紙面時(shí)發(fā)出的“沙沙”聲。讀帖就是對(duì)話，圣賢就在面前，內(nèi)心有著一陣陣感動(dòng)。在與古人的交流中我們不斷汲取有益的啟示，進(jìn)而確立自已的藝術(shù)表現(xiàn)方法與形式。

　　陳裕亮：剛才二位談到了與古人的交流，很生動(dòng)，充滿詩(shī)情畫(huà)意。我們現(xiàn)在臨摹碑帖，這個(gè)過(guò)程本身就是古今的一種對(duì)話。當(dāng)然，對(duì)話的深度、廣度因人而異，有的要深，有的則淺，這與人的年齡、學(xué)識(shí)、閱歷有著密切關(guān)系。繼承傳統(tǒng)，通過(guò)無(wú)數(shù)次的對(duì)話，我們所要繼承的不僅僅是先人的技法，還要了解書(shū)家后面濃厚的理論修養(yǎng)、文化積淀，了解書(shū)家獲得成功的外部環(huán)境和內(nèi)在因素。其中包括對(duì)傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)，個(gè)性的涵養(yǎng)等等。每位書(shū)法家都是一本書(shū)，很值得我們研究。米芾的東西我很喜歡，他的作品意態(tài)非常美，變化多端，我也很欣賞他的那種博學(xué)和率性。除了研究他的技法、筆法外，還要多讀書(shū)，多臨帖，把它當(dāng)作一門(mén)學(xué)問(wèn)來(lái)做，充實(shí)提高自身的學(xué)養(yǎng)，這可能是我們繼承傳統(tǒng)中比較核心的方面。我想就這個(gè)問(wèn)題請(qǐng)二位談一談。

　　朱守道：好，書(shū)法藝術(shù)所包容的面很寬，涉及文學(xué)、史學(xué)、美學(xué)、哲學(xué)等等方面。比如臨帖，寫(xiě)《蘭亭序》，作者王羲之是哪個(gè)朝代的人，你不能不知道；他所在的那個(gè)朝代東晉是怎么回事，他是如何寫(xiě)這件作品的，你就得附帶了解了。多接觸一批古人，也就一并理清了他們所處的朝代、人物和一些歷史事件。了解歷史之后你還要懂點(diǎn)文學(xué)，比如你抄錄古人的一首詩(shī)，是律詩(shī)還是絕句；拿到一首宋詞，你要弄清楚它的詞牌？古人的詩(shī)寫(xiě)多了，不滿足，自己也想學(xué)著作兩首，作詩(shī)可以寫(xiě)大白話，也可寫(xiě)嚴(yán)格一點(diǎn)的，如講點(diǎn)平仄、對(duì)仗、押韻等，這就牽扯到文學(xué)，不知不覺(jué)，你對(duì)詩(shī)詞歌賦都懂了一些。書(shū)法需要審美，又涉及到美學(xué)、哲學(xué)，在學(xué)習(xí)中我們的視野慢慢在擴(kuò)大，藝術(shù)理論修養(yǎng)慢慢在增加，書(shū)法藝術(shù)是涉及面很寬的一個(gè)體系，從事者可以受益無(wú)窮。剛才李一兄談到的沙孟海、陸維釗，還有像啟功、黃賓虹、林散之等老前輩，學(xué)養(yǎng)宏富，國(guó)學(xué)底蘊(yùn)十分深厚，作為晚輩來(lái)說(shuō)，除了向他們表示深深的敬意外，特別應(yīng)該注意基本功的涵養(yǎng)，不斷充實(shí)和提高。

　　陳裕亮：剛才朱司長(zhǎng)講了學(xué)習(xí)傳統(tǒng)，神與古會(huì)，在追尋古人時(shí)由此及彼，由表及里，涉及面層層深入，聽(tīng)了不無(wú)啟發(fā)。我希望李老師能重點(diǎn)給我們談一下自己與對(duì)話的古人體會(huì)。

　　李一：好的，追古人可以這么說(shuō)，就是和古人對(duì)話，和他們交流，在交流當(dāng)中向他們學(xué)習(xí)。當(dāng)然，古人的生活環(huán)境和生活方式已經(jīng)一去不返，我們無(wú)法還原也不可能還原他們的生活環(huán)境，每個(gè)時(shí)代都有自己的特點(diǎn)，我們?cè)诋?dāng)下的環(huán)境和狀態(tài)之下如何來(lái)學(xué)習(xí)古人，我們是從技法來(lái)開(kāi)始學(xué)，但絕不是僅僅學(xué)習(xí)技法，這個(gè)里面有個(gè)精神層面的東西，就是通過(guò)對(duì)技法的學(xué)習(xí)來(lái)感受古人的狀態(tài)。我們可以想象當(dāng)時(shí)的那種環(huán)境之下比如說(shuō)王羲之他們是怎么來(lái)?yè)]毫的，當(dāng)然我們不可能完全像他們那樣，那個(gè)環(huán)境已經(jīng)過(guò)去了，永遠(yuǎn)不可能回來(lái)。蘇東坡的環(huán)境也不可能回來(lái)了，我們今天也有我們的環(huán)境，但是古人練習(xí)書(shū)法的那種精神要學(xué)習(xí)的?，F(xiàn)在的問(wèn)題是很多人都已經(jīng)不拿毛筆了。毛筆和一般的知識(shí)界，包括教授、研究人員的關(guān)系都不大了，毛筆變成了只有藝術(shù)圈里的人玩的東西。當(dāng)然也要看到喜歡書(shū)法的人還不少，據(jù)統(tǒng)計(jì)有幾千萬(wàn)人。區(qū)別在于書(shū)法在過(guò)去實(shí)用與審美是一體古人的，但是現(xiàn)在的人拿起毛筆來(lái)動(dòng)不動(dòng)就是想創(chuàng)作，說(shuō)我今天晚上要?jiǎng)?chuàng)作幾幅作品。創(chuàng)作當(dāng)然無(wú)可厚非，但重要的學(xué)習(xí)古人對(duì)毛筆、對(duì)毛筆文化、對(duì)中國(guó)文化通過(guò)書(shū)法對(duì)文化的深刻的體驗(yàn)。

　　陳裕亮：古代文人的書(shū)法學(xué)以致用，如寫(xiě)家書(shū)，寫(xiě)祭文，有感而發(fā)，簡(jiǎn)明扼要，是真性情的流露。顏真卿書(shū)寫(xiě)《祭侄稿》時(shí)，正值國(guó)家破碎，生靈涂炭，詩(shī)人握管在手，心中的悲傷、憤慨、無(wú)奈之情感交織在胸，注于筆端，成就了一篇感情真摯、文字瑰奇、書(shū)法技藝高超的傳世名作，成為中國(guó)書(shū)法藝術(shù)寶庫(kù)中的璀燦奪目的瑰寶之一，確實(shí)是鉻守和傳承中國(guó)書(shū)法傳統(tǒng)的典范。

　　(三) 創(chuàng)新之論

　　陳裕亮：剛才我們談到對(duì)傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)和繼承，大家從各自角度來(lái)加以解讀?，F(xiàn)在我們來(lái)談?wù)剟?chuàng)新，創(chuàng)新非常重要。我們對(duì)傳統(tǒng)學(xué)習(xí)的最終目的還是要形成自己的東西，形成自己的一種獨(dú)特的風(fēng)貌、一種風(fēng)格，所以創(chuàng)新本身是對(duì)傳統(tǒng)的一種延續(xù)，也是對(duì)傳統(tǒng)的一種發(fā)展，所以說(shuō)創(chuàng)新非常重要。唐朝的法度已經(jīng)非常完備了，那宋朝怎么辦呢？它又在向前發(fā)展，當(dāng)時(shí)許多文人士大夫和有識(shí)之士，在對(duì)唐代的法度研究的同時(shí)賦予宋代書(shū)法一種新的面貌，就是“尚意”，把這種人的情感構(gòu)筑出來(lái)并通過(guò)作品抒發(fā)出來(lái)，依此類推，各個(gè)時(shí)代之間形成了不同風(fēng)貌和特色。

　　今天我們處在網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)，信息通暢的地球村里，自然科學(xué)的創(chuàng)新無(wú)疑是一個(gè)國(guó)家的靈魂，藝術(shù)方面的創(chuàng)新又怎么走呢，在百家爭(zhēng)鳴中，各有個(gè)的說(shuō)法，有人說(shuō)創(chuàng)新會(huì)把傳統(tǒng)給滅掉，所以今天請(qǐng)二位談一談今天我們的創(chuàng)新該怎么走，我們的創(chuàng)新應(yīng)該用什么樣的面貌表現(xiàn)出來(lái)？

　　朱守道：對(duì)于“創(chuàng)新”一詞，有不同理解。不少人持這樣一種觀點(diǎn)，認(rèn)為在中華民族浩瀚的歷史長(zhǎng)河中，古典文化中的一瓢飲，已足夠我們受用終身了。你需要繼承的都還學(xué)不完，還談什么創(chuàng)新呢！可能有很多前輩不太樂(lè)意用這種字眼。

　　歷史總是在向前發(fā)展，對(duì)于古人來(lái)說(shuō)，我們是今人，我們繼承了過(guò)去，在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上往前發(fā)展，再過(guò)幾百年我們也成了歷史，后人可能也在研究我們，這個(gè)時(shí)代的東西到了那時(shí)也可稱為傳統(tǒng)，我們這種傳統(tǒng)又被后人所接受，又加以傳承。就個(gè)人而言，從事書(shū)法藝術(shù)的創(chuàng)作，起碼注意兩條，一是不能背離傳統(tǒng)，要遵循其藝術(shù)規(guī)律。二是大量學(xué)習(xí)借鑒先人的研究成果，借助先人的肩膀向上攀登。想要藝術(shù)創(chuàng)新，我想應(yīng)該是一種自然的、順理成章的、有豐厚文化傳統(tǒng)為基礎(chǔ)的一種作為，這種作為不是做作，不硬撐，不去人為拔高。對(duì)傳統(tǒng)的繼承越扎實(shí)、功底越深厚，其發(fā)展(創(chuàng)新)也就漸漸蘊(yùn)藏在其中。沙孟海先生、啟功先生的書(shū)法無(wú)論擺放在那里，我們從眾多的作品中一眼就可以看出它來(lái)，因?yàn)闀?shū)法風(fēng)格很獨(dú)特，很醒目，讓你永遠(yuǎn)忘不了。啟功先生從來(lái)不說(shuō)自己是創(chuàng)新，但你能說(shuō)這沒(méi)有創(chuàng)新嗎？相反，如果有人高調(diào)宣布，“大家快來(lái)看呀，我現(xiàn)在要?jiǎng)?chuàng)新了”，這種所謂的創(chuàng)新往往不靠譜。

　　吸收一種營(yíng)養(yǎng)，書(shū)寫(xiě)單一風(fēng)格，要加以發(fā)展可能比較難。我們?cè)?jīng)聽(tīng)到過(guò)某位教授一輩子寫(xiě)顏體，因?yàn)檠瞿筋侓敼珵槿?，又很喜歡他的字，于是跟著顏魯公走。顏體楷書(shū)是一座高峰，你可以接近它，逼似它，你不可能超越它。你寫(xiě)了一輩子，到了一定歲數(shù)，體力不行了，眼睛也花了，書(shū)寫(xiě)質(zhì)量開(kāi)始下降，遠(yuǎn)不如你中年時(shí)候?qū)懙臇|西。當(dāng)代一些著名書(shū)家如沈鵬、李鐸等先輩，對(duì)古代多種書(shū)體進(jìn)行廣泛涉獵、研究和取舍，在融會(huì)貫通的基礎(chǔ)上自然而然的出現(xiàn)一種新的風(fēng)采，形成自己特定的書(shū)法風(fēng)格。他們成功的事例也在提示我們，借鑒古人不一定抱定單一，可以是多家，眾家，齊頭并進(jìn)。多維的，復(fù)合的各種元素的借鑒，海闊天空，反而更有利于我們向前發(fā)展。

　　現(xiàn)在有些學(xué)書(shū)者，對(duì)歷朝歷代的書(shū)法藝術(shù)研究成果置若罔聞，不屑與古人進(jìn)行對(duì)話，自己愛(ài)怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，結(jié)果握筆如刷，寫(xiě)起字來(lái)張牙舞爪、粗魯?shù)退?。這種所謂的書(shū)法不能說(shuō)沒(méi)有風(fēng)格，他還真是出了自己的風(fēng)格，但是這種風(fēng)格低下拙劣，經(jīng)不起時(shí)間考驗(yàn)，一陣風(fēng)吹來(lái)就過(guò)去了。

　　無(wú)數(shù)成功的先例告訴我們，后人學(xué)習(xí)書(shū)法要重視對(duì)傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)，要充分借鑒先人的研究成果，以先人智慧為鑰匙，開(kāi)啟我們懵懂幼稚的腦筋，提升我們的審美品味和辨析是非的水平，放遠(yuǎn)我們向前探索的眼光。以先人的肩膀作為自己攀援書(shū)法藝術(shù)高峰的階梯，有傳承，才可能有發(fā)展，在古人研究成果的基礎(chǔ)上有所創(chuàng)新，有所作為。

　　陳裕亮：說(shuō)得很好！應(yīng)該說(shuō)這種創(chuàng)新一定要建立在我們對(duì)傳統(tǒng)的積蓄基礎(chǔ)之上，再結(jié)合自己的性情和學(xué)養(yǎng)，或者說(shuō)是你的個(gè)性等等，包括現(xiàn)在時(shí)代的一種特色，才能夠有高度，才能夠說(shuō)他被認(rèn)可，從而才有生命力。

　　李一：對(duì)。繼承和創(chuàng)新是老話題，特別是80年代創(chuàng)新這個(gè)詞在書(shū)壇用的比較頻繁。說(shuō)繼承與創(chuàng)新不如談繼承與發(fā)展，強(qiáng)調(diào)發(fā)展比強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新更重要?！靶隆本褪恰昂谩眴?？“新”等于“好”嗎？新的東西未必都是好的，好的東西也未必都是新的。現(xiàn)在出現(xiàn)的一些新作品，未必都是好的。比如剛才說(shuō)到啟功，啟功這個(gè)人在生前不斷的被創(chuàng)新派所攻擊。說(shuō)他是館閣體，沒(méi)有一點(diǎn)時(shí)代意識(shí)，沒(méi)有一點(diǎn)創(chuàng)新味，是保守一路的，沒(méi)有個(gè)性?，F(xiàn)在看來(lái)，打著創(chuàng)新旗幟的，尤其是流行書(shū)風(fēng)強(qiáng)調(diào)個(gè)性，但實(shí)際上反而是千人一面，相反的保守的啟功的字個(gè)性卻非常鮮明，而且他的格調(diào)也不低。

　　朱守道：1984年我在國(guó)家教育部工作時(shí)，向啟功先生討教許多。記得有一次在首都賓館禮堂聽(tīng)啟功先生講書(shū)法，臺(tái)下第一排坐著歐陽(yáng)中石、劉炳森等著名書(shū)家，你可看出大家對(duì)啟功先生的敬重之情。啟先生的課講得深入淺出，課講了一半，后臺(tái)有好多人給他遞紙條，主持人每讀一張紙條，啟先生便作一個(gè)回答。其中有一張紙條是“請(qǐng)問(wèn)啟先生，怎么樣寫(xiě)字才能免俗？”這張紙條代表了當(dāng)時(shí)社會(huì)上一部分人的觀點(diǎn)，認(rèn)為啟先生雖然是中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)的負(fù)責(zé)人，但寫(xiě)字很俗，沒(méi)有創(chuàng)意。紙條是對(duì)著啟先生來(lái)的。當(dāng)時(shí)主持人念了紙條內(nèi)容，啟先生在臺(tái)上眼也不眨，就回答說(shuō)，“你這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)法回答，因?yàn)槲冶救藢?xiě)字就很俗，讓我去指導(dǎo)別人如何免俗，這我做不到?！?啟先生的幽默和智慧讓全場(chǎng)人人開(kāi)懷大笑。

　　李一：藝術(shù)是厚積薄發(fā)的過(guò)程，是一個(gè)不斷積累的過(guò)程，一個(gè)人在短暫的一生當(dāng)中，如果你能夠在前人的基礎(chǔ)上，你有一點(diǎn)提高或者是發(fā)展就不得了了，人的生命非常短暫，藝術(shù)是無(wú)止境的，每個(gè)人都有創(chuàng)作的欲望，你沒(méi)有創(chuàng)作的欲望你成不了藝術(shù)家，但這種創(chuàng)作的欲望如何符合藝術(shù)規(guī)律是重要的。書(shū)法的章法、結(jié)構(gòu)、用筆等要認(rèn)真研究。前人的筆法是怎樣的，你的筆法怎么樣能夠在不違背筆法的規(guī)律基礎(chǔ)之上，又比前人豐富一些，這很重要。

　　陳裕亮：剛才李老師說(shuō)的那種情況，它僅僅是對(duì)工具的一種革新而已，談不上創(chuàng)新。李老師關(guān)于創(chuàng)作欲望談得很好，朱司長(zhǎng)您是如何看待這種創(chuàng)作欲望呢？

　　朱守道：有創(chuàng)作欲望當(dāng)然好！這是書(shū)法學(xué)習(xí)和提高的動(dòng)力。學(xué)習(xí)書(shū)法想發(fā)明創(chuàng)造，自立門(mén)戶，推陳出新，這沒(méi)有什么不好。但能不能獲得成功？就像李一兄所說(shuō)的要符合藝術(shù)規(guī)律，符合規(guī)律的你可能成功。我最近看看清代何紹基的帖本，后人學(xué)他的很多，成功的也不少，中國(guó)書(shū)協(xié)第一任主席舒同先生是學(xué)何紹基的，老一輩書(shū)法家中還有方毅、楚圖南、李一氓等等。揚(yáng)州八怪之一的鄭板橋有詩(shī)云：“十分學(xué)七要拋三，各有靈苗各自探”，民間還有一句老話叫作“師傅領(lǐng)進(jìn)門(mén)，修行在個(gè)人?！鄙鲜鰩孜浑m然都學(xué)何體，但各有各的風(fēng)格，各有各的氣象?？纯催@些成功的范例，對(duì)我們不無(wú)啟發(fā)。

　　陳裕亮：剛才兩位關(guān)于創(chuàng)新或者說(shuō)發(fā)展都有比較深的見(jiàn)解，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)時(shí)代創(chuàng)新是一個(gè)借用詞，從科技上引用到藝術(shù)這邊來(lái)。創(chuàng)新這種東西最終作為一種主流，作為我們未來(lái)的傳統(tǒng)會(huì)延續(xù)下去，但也有一些所謂的創(chuàng)新，注重了形式美，忽視了內(nèi)涵或者純粹成了一種革新工具，最終曇花一現(xiàn)。我們對(duì)于創(chuàng)新的態(tài)度，還應(yīng)該是包容、允許，社會(huì)應(yīng)該引導(dǎo)他，幫助他，讓他往前走。最后問(wèn)一個(gè)從創(chuàng)新和發(fā)展延伸出來(lái)的問(wèn)題。我們這個(gè)時(shí)代是多元化的時(shí)代，詹建俊老前輩講的一句話讓我感觸很深，他說(shuō)這個(gè)時(shí)代各種各樣的信息太多了，誘惑太多了，怎么辦？對(duì)于一個(gè)藝術(shù)家怎么辦？他說(shuō)很重要的一點(diǎn)就是學(xué)會(huì)放棄，學(xué)會(huì)拒絕。我想問(wèn)一下，作為一個(gè)書(shū)法家和理論家，我們?cè)撛趺纯创@種現(xiàn)象？

　　朱守道：前不久，我應(yīng)友人之請(qǐng)書(shū)寫(xiě)“知止”兩個(gè)大字，寫(xiě)出后我望著橫幅，不禁沉思半天?！爸埂毕道献铀Z(yǔ)，文字極為精煉，內(nèi)涵卻很深?yuàn)W。

　　“知止”，我想首先是一種人生態(tài)度，“適可而止”。人生活在社會(huì)中，誘惑很多，什么該做，什么不該做，心里要有數(shù)。要客觀、冷靜地深入思考，自己要把握好一個(gè)度。因些要學(xué)會(huì)拒絕，敢于舍棄那些該舍棄的東西。其次，在需要做的事情中，選擇必須是要做的事情來(lái)做。不是必須做的，就不一定去做。如果不著邊際，樣樣都來(lái)，這山看那山高，結(jié)果欲速則不達(dá)。記得有一副對(duì)聯(lián)說(shuō)“室雅何須大，花香不在多”，很有哲理。人的精力和時(shí)間很有限，要集中力量去做最有價(jià)值的事情。第三，要用心做事，認(rèn)真做好每一件事，哪怕是一件小事。不要輕視這些看來(lái)不起眼的小事。每一天把每一件小事做好了，積累在一起，就是大的成功。

　　李一：這個(gè)話題比較輕松。7年前我寫(xiě)了一篇短文，大意是青年時(shí)代用加法，中年以后用減法。

　　陳裕亮：也是對(duì)前半生的一個(gè)梳理。

　　李一：不可能都精通嗎，確實(shí)得有取舍。取舍也是相當(dāng)難的。因?yàn)?0歲左右這個(gè)年齡正是做事的時(shí)候，我現(xiàn)在要做許多事務(wù)性的工作，可是自己最感興趣的還是書(shū)法。

　　陳裕亮：就是很自然的心態(tài)。

　　李一：對(duì)，很自然，書(shū)法這個(gè)東西是自己用心的去想去做，很愿意去做的一件事情，因?yàn)闀?shū)法可以修身養(yǎng)性。

　　朱守道：從事書(shū)法學(xué)習(xí)是怡養(yǎng)身心的一件事，可以給人帶來(lái)無(wú)窮的樂(lè)趣。據(jù)西方學(xué)者研究，人在快樂(lè)的時(shí)候，免疫力最高，人也越健康。因此，心情舒暢、經(jīng)常快樂(lè)的人，身體素質(zhì)要比其他人好。在許多地方講課時(shí)，我都不厭其煩地推薦“快樂(lè)書(shū)法”，希望大家在“快樂(lè)書(shū)法”的學(xué)習(xí)中加深認(rèn)識(shí)中國(guó)書(shū)法，繼承和弘揚(yáng)千百年來(lái)形成的書(shū)法傳統(tǒng)。把學(xué)習(xí)書(shū)法這看來(lái)是枯燥無(wú)味的事情當(dāng)做一件快樂(lè)的事情來(lái)做。一是心境閑適，精神煥發(fā)。書(shū)法學(xué)習(xí)是融體力和腦力于一體的平衡勞動(dòng)，臨帖習(xí)字手腦并用，既有動(dòng)也有靜，心手雙暢，是最好的養(yǎng)生之道。一般說(shuō)來(lái)，書(shū)畫(huà)家的心境比較平和。在藝術(shù)創(chuàng)作中，心理經(jīng)常能保持著一種愉悅的狀態(tài)，長(zhǎng)期專注于藝術(shù)創(chuàng)造和構(gòu)思，避免了外部的不良剌激，有關(guān)書(shū)畫(huà)藝術(shù)與人體健康這個(gè)話題，近年來(lái)在茶余飯后經(jīng)常被人們所談?wù)摚瑫?shū)法藝術(shù)也被喻為“藝術(shù)氣功”，引起了許多人的關(guān)注。蘇局仙老人102歲時(shí)，曾有人向他請(qǐng)教養(yǎng)身之道，老人說(shuō)，“惟書(shū)法而已?！?百歲書(shū)法家孫墨佛說(shuō)：“我的長(zhǎng)壽之道就是寫(xiě)字，以書(shū)養(yǎng)性”。他每天寫(xiě)上二個(gè)小時(shí)的字，神清氣爽，心曠神怡，久而久之，心身受到了良好的調(diào)整和鍛煉。

　　二是以書(shū)會(huì)友，寵辱皆忘。每個(gè)人總是要有某種愛(ài)好和樂(lè)趣，有了它，可以豐富業(yè)余文化生活，這是調(diào)整心態(tài)，減輕負(fù)擔(dān)的重要環(huán)節(jié)。從事書(shū)畫(huà)的朋友以書(shū)畫(huà)會(huì)友，筆墨傳友誼，是一種健康、高雅的交流方式。寫(xiě)字作畫(huà)經(jīng)常在晚上進(jìn)行，提筆寫(xiě)出一件好作品，心境頓時(shí)心曠神怡?，F(xiàn)在，學(xué)習(xí)書(shū)法的人數(shù)近一億之眾，許多學(xué)書(shū)者經(jīng)常有這樣的雅聚，把寫(xiě)好的作品分送給同事和朋友，共同分享新成果。“贈(zèng)人玫瑰，手有余香”，在其樂(lè)陶陶的氣氛中感受風(fēng)雅和斯文！

　　第三，親近自然，心無(wú)煩惱。從事書(shū)畫(huà)藝術(shù)的人們其觀察事物的能力和品味深度要比其它人來(lái)得細(xì)膩和敏銳。書(shū)畫(huà)家以大自然為藍(lán)本，攀援山巒遠(yuǎn)眺長(zhǎng)河落日，在曲徑通幽處欣賞萬(wàn)歲枯藤，在小橋流水邊體驗(yàn)游魚(yú)之樂(lè)。站在大自然面前，不計(jì)榮辱，不想得失，形無(wú)勞倦，喜氣洋洋，體驗(yàn)一種獲得成功的愉悅。有些感受只可意會(huì)，難以言傳，如同小品演員趙本山的廣告詞，(這東西)“誰(shuí)用誰(shuí)知道”。

　　陳裕亮：好，今天我們面對(duì)兩位很有成就的藝術(shù)家和理論家，談了很多，涉及的是自古以來(lái)一直在探討的問(wèn)題。我們處在這樣一個(gè)偉大的時(shí)代，如何看待這個(gè)問(wèn)題，在討論中各抒己見(jiàn)，互相啟發(fā)，很有意義，尤其是對(duì)年輕的同志來(lái)說(shuō)，有著重要的指導(dǎo)意義。很感謝二位，今天的訪談就到這里。謝謝。