陳丹青：一半是海水一半是火焰

　　一點(diǎn)機(jī)心沒有，半點(diǎn)客套全無(wú)，這是我讀陳丹青文字的感覺，有啥說啥，不藏著不掖著，讓人舒坦，或許有時(shí)觀點(diǎn)不鮮明，但至少詞鋒犀利；詞鋒或許有時(shí)不犀利，但至少快意。讀著讀著，有時(shí)甚至?xí)皣W”地笑起來，仿佛初夏的楊樹，被風(fēng)胳肢了一下，釋放出“嘩啦嘩啦”的笑聲。

　　曾在中關(guān)村圖書城見到陳丹青先生簽售圖書，一臉的嚴(yán)肅，覺得他名字起錯(cuò)了，應(yīng)該叫陳憤青——直面中國(guó)某些弊端，他會(huì)憤怒得像一片小個(gè)頭的海，動(dòng)不動(dòng)就波濤拍岸，但大多時(shí)候，他浪花的小拳頭，會(huì)被岸和沙灘給合伙沒收了，他只能憤青給自己看。但我又能感覺出這位“阿拉上海人”內(nèi)心的灼熱，仿佛包著一團(tuán)火，總要冒出來才行，或許陳丹青是那種鎂條吧，燃點(diǎn)很低，但這恰是他的敏感與可愛之處。我甚至想說，他的心里藏著的哪是火呀，分明是他對(duì)一個(gè)國(guó)家的無(wú)奈與灼熱——這么寫，丹青先生要反對(duì)，他見招拆招，刀槍不入，軟硬不吃，我也沒有必要給他戴一頂愛國(guó)主義的帽子，實(shí)話實(shí)說，他對(duì)這個(gè)國(guó)度的熱愛，絕不是一般的“憤青”能比的。就是做這篇訪談的時(shí)候，在我心里，陳丹青這3個(gè)字也是矛盾的代名詞，感覺他一半是海水，一半是火焰，他既有海水一樣的遼闊、蕪雜、咸澀；也有火焰一樣的光芒、溫暖、絢爛?；蛟S，這個(gè)敢說敢想敢做的上海男人，這個(gè)懷揣40美元與藝術(shù)女神私奔紐約的中國(guó)書生，這個(gè)不愿意被各“表格”所羈絆的前清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授，本身就是水與火的矛盾結(jié)合體——“老知青、盲流畫家和風(fēng)雪中的風(fēng)塵女子”——他的這句自嘲，或許還不足以說明他是一個(gè)怎樣的矛盾體。

　　“起床后就想今天要做哪件事”


　　大衛(wèi)：80年代，你怎么會(huì)想到去紐約？

　　陳丹青：因?yàn)槲易婕畯V東，我有很多親戚在舊金山和紐約。還有一個(gè)原因，我畢業(yè)了留校做老師了，我還是覺得我得去取真經(jīng)，我沒大規(guī)模見過西方大師的原作，我得去看，這樣我才能提高，否則我想再繼續(xù)進(jìn)步下去很困難。因?yàn)槲覍W(xué)的是油畫，是西方來的東西。第一代像徐悲鴻、劉海粟，第二代像留蘇的那些人，都去過歐洲，去過蘇聯(lián)。我們是本土成長(zhǎng)的一代人，經(jīng)過“文化大革命”眼界非常匱乏，所以一有可能，我就覺得我得出去看看，就這樣很單純的一個(gè)念頭就走了。

　　大衛(wèi)：在一篇訪談里，你談到，去國(guó)之際，有很多朋友給你送行？

　　陳丹青：我出國(guó)時(shí)大家擺酒席送行，有哥兒們站起來祝酒：丹青，你出去了！要做李政道、楊振寧，要做貝聿銘……我心下吃驚：原來是這思路？！

　　大衛(wèi)：那你喜歡什么樣的生活狀態(tài)？

　　陳丹青：我喜歡漫游，有點(diǎn)像催眠狀況下的漫游，完全沒有思想，只有視覺，只有所有的毛孔都張開了在感受。我在布達(dá)拉宮的時(shí)候是這樣，我在紐約一個(gè)又一個(gè)美術(shù)館的時(shí)候也是這樣，我很容易進(jìn)入這種狀況?！?br/>
　　大衛(wèi)：你當(dāng)初懷揣40美元，直赴美國(guó)，你怎樣看待現(xiàn)在年輕人出國(guó)？

　　陳丹青：沒看法。一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家的公民應(yīng)該在國(guó)際間自由出入。中國(guó)自80年代開放出國(guó)，標(biāo)志中國(guó)擺脫了封閉國(guó)家的行列。

　　大衛(wèi)：有不少青年朋友視你為偶像，那你的偶像是哪一位？

　　陳丹青：被人視為“偶像”，既危險(xiǎn)又可笑。但年輕人總會(huì)找個(gè)什么家伙“偶像”一下子，我年輕時(shí)也一樣，而且不止一個(gè)。年輕人要尋師，要聽講，當(dāng)然理解的，但不要夸張一個(gè)人的作用，更不可看太高。如今一些社會(huì)“名流”給弄得不成個(gè)人樣，包括我，便是這樣子給弄壞掉的。我每講演，年輕人就上來要簽名，要拍照，我只好三陪小姐似地陪著耍，不然傷了年輕人的自尊心?，F(xiàn)在容我說句狠話：真有出息的青年，不做這類事。

　　大衛(wèi)：那……年輕人怎樣才能“學(xué)好”？

　　陳丹青：要學(xué)好，頂管用的辦法，一是老老實(shí)實(shí)讀好書，一是老掉牙的話，就是受得了委屈，吃得起苦。這些話我不愿說，弄得像是爹媽訓(xùn)孩子，但以我親身的經(jīng)歷，只有這么兩條路。

　　大衛(wèi)：對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，你形容“又酷又蠻”？

　　陳丹青：中國(guó)式當(dāng)代藝術(shù)如今不僅又酷又蠻，還一臉青春痘。

　　大衛(wèi)：說到青春痘，總想到青春，現(xiàn)在的年輕人，你怎樣看待他們的青春以及青春才華？

　　陳丹青：青春不等于才華，但才華得靠青春壯膽。青苗一撥撥躥上來，總有才華橫溢的人。我所以痛恨藝術(shù)學(xué)院這一套，那是對(duì)青春的屠殺。20歲左右就該放手創(chuàng)作，美術(shù)史上多數(shù)經(jīng)典是25歲前后的小青年弄出來的。吃掉70年代生人的是80后，而今90后眼瞧著躥上來，一嘴汗毛，皮嫩肉緊。代際的緊張感是近年趨勢(shì)，我在校園常遇見20來歲的女孩說：啊呀，我老了。整體看，每一代藝術(shù)學(xué)生的99%會(huì)成為魯迅所謂的“一盤子綠豆芽”。

　　大衛(wèi)：如果再次選擇，你希望人生還是這樣嗎？如果有最幸福的或者最后悔的事也請(qǐng)從實(shí)招來。

　　陳丹青：人生啊、最幸福啊、最后悔啊、再次選擇啊，都像是手機(jī)短信語(yǔ)言。我不會(huì)這樣想，不會(huì)這樣說。我起床后就想今天要做哪件事，然后開始做。

　“藝術(shù)不傳達(dá)思想”

　　大衛(wèi)：你的《西藏組畫》距今29年了，在這期間，西藏發(fā)生了翻天覆地的變化，你還有繼續(xù)創(chuàng)作和完善這個(gè)作品的意向嗎？

　　陳丹青：畫過了就畫過了。我也不敢去西藏看看，當(dāng)年的模樣變了，眼睛很自私，總想找回原先熟悉的景觀。聽西藏的老朋友說，如今拉薩十分繁榮，生意火爆，這就好，我沒意見。

　　大衛(wèi)：你說過“藝術(shù)不傳達(dá)思想”？


　　陳丹青：假如你瞧著一幅唐伯虎或者董其昌的畫，想獲得什么思想呢？

　　大衛(wèi)：你好像已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間沒有新的繪畫作品了，是因?yàn)槿狈`感，沒有足夠的時(shí)間進(jìn)行創(chuàng)作，或者說……比如你正在向暢銷書作家轉(zhuǎn)型？

　　陳丹青：這幾年我至少畫了50幅畫——雖然并不都好——只是沒展出。幾個(gè)月前陪老朋友在北京弄了一回小展覽，你大概沒看吧。談不上創(chuàng)作，我只是將畫布填滿，算是一幅畫。

　　大衛(wèi)：那你的畫賣過了董其昌，你怎么看？

　　陳丹青：荒謬。

　　大衛(wèi)：但不荒謬的是，國(guó)畫岌岌可危，倘不改革則要滅亡，你好像反對(duì)改革中國(guó)畫？

　　陳丹青：國(guó)畫是畫種，不會(huì)滅亡。滅亡的是古典繪畫曾經(jīng)達(dá)到的高度與純度。“五四”以來，中國(guó)藝術(shù)家們幾乎改革了所有舊的文藝，我的“反對(duì)”其實(shí)只是嘴上說說，不足道。

　　大衛(wèi)：西方有風(fēng)景畫而中國(guó)有山水畫，他們有何區(qū)別？

　　陳丹青：這兩個(gè)畫最大的區(qū)別就是，西方的風(fēng)景畫沒有自然觀，它看到風(fēng)景，也通過透視看到美麗的東西，看到鄉(xiāng)村、落日、彩霞、風(fēng)這些東西。中國(guó)看到自然的時(shí)候，它跟道家傳統(tǒng)有關(guān)系，我在自然當(dāng)中，我在天地當(dāng)中。所以中國(guó)的山水畫的構(gòu)圖，山水畫中人物的關(guān)系，都跟西方完全不一樣，所謂天人合一。它反映在藝術(shù)上，永遠(yuǎn)是一片非常高遠(yuǎn)的山水，深邃的山水，其中有一個(gè)人那就是“我”。

　　大衛(wèi)：兩種不同的自然觀？

　　陳丹青：對(duì)，西方有它的自然觀，中國(guó)有中國(guó)的自然觀。中國(guó)的山水畫呢，它是把山山水水都升到一個(gè)哲學(xué)的詩(shī)意的一個(gè)境界。在西方它是把它升到一個(gè)美學(xué)的境界，宗教的境界。

　　“我只是名字被媒體夸大了”

　　大衛(wèi)：只受過正規(guī)的小學(xué)教育，但你今天取得了相當(dāng)?shù)某删?，有什么?dú)門秘笈？

　　陳丹青：不要夸大我的“成就”，我只是名字被媒體夸大了。受過小學(xué)教育而能做成一些事情的人，太多了。受了大學(xué)教育而一事無(wú)成的人，也太多了。你的問題暗示“學(xué)歷”與“成就”應(yīng)是正比，不是這樣的。要說獲取成就的“獨(dú)門秘笈”，我相信就是去做，保持做。還有，熱愛你做的事情——不管什么事情。

　　大衛(wèi)：對(duì)國(guó)學(xué)怎么看，包括小孩子接觸國(guó)學(xué)？

　　陳丹青：我根本不懂國(guó)學(xué)，更別說“功底”。小孩子能夠讀些古文，當(dāng)然好的，但未必非要懂得“國(guó)學(xué)”，除非哪個(gè)孩子特別喜愛，有天分，他應(yīng)該去考國(guó)學(xué)專業(yè)。煽動(dòng)孩子弄國(guó)學(xué)，和煽動(dòng)孩子鬧革命，是一回事。一百個(gè)孩子應(yīng)該有一百條路，國(guó)學(xué)只是其中一條。

　　大衛(wèi)：國(guó)外大學(xué)本科是通才教育，而中國(guó)卻很早就文理分科，你有何建議?

　　陳丹青：國(guó)外未必都是通才教育。譬如維也納實(shí)行文理兼顧，倫敦不少大學(xué)文理分科——據(jù)說還是從古代中國(guó)學(xué)去的部分經(jīng)驗(yàn)——但中國(guó)的教育問題不在這里。目前中國(guó)文理分科的大學(xué)教育是“文”未必優(yōu)勝，“理”未必見佳。分科不要緊，要是兩頭俱佳，也不錯(cuò)，問題是文科與理科的師資，大不如前，你以為兩頭一通，就會(huì)自動(dòng)好起來嗎？

　　大衛(wèi)：你因?yàn)椴粷M某些制度而離開了清華大學(xué)，中國(guó)的教育制度深為人所詬病，你認(rèn)為中國(guó)教育改革要從哪里開始?

　　陳丹青：真要改革，先要革除大學(xué)里無(wú)所不在的權(quán)力結(jié)構(gòu)，不然教育沒希望。但最不可能改變的正是權(quán)力結(jié)構(gòu)，所以我逃走了。

　　大衛(wèi)：你25歲時(shí)考上美院，那年你以外語(yǔ)零分、專業(yè)高分被錄取。你在外語(yǔ)考卷上寫下“我是知青，沒有上過學(xué)，不懂外語(yǔ)?！彪S即交卷，離開考場(chǎng)。用現(xiàn)在年輕人的話來說，很酷啊！那你當(dāng)時(shí)想到你會(huì)被錄取嗎？后來是不是有一些意外呢？

　　陳丹青：我考試的年代，是中國(guó)教育中止10年后的大荒年，那種情境不可能復(fù)制。

　　大衛(wèi)：如果放到現(xiàn)在，你覺得你會(huì)被錄取嗎？

　　陳丹青：“放到現(xiàn)在”，我會(huì)落榜。

　　大衛(wèi)：之后呢？

　　陳丹青：但我會(huì)繼續(xù)畫畫，不走學(xué)院這條路。
“馬路上全是男人，那還怎么活”

　　大衛(wèi)：已經(jīng)過去的和正在過去的日子里，哪些女性讓你備感溫暖……

　　陳丹青：這也是文藝腔，多復(fù)雜的語(yǔ)法。世上有女性，就能使男性“備感溫暖”，一如世上有男性，女性也開心。你想，要是你上街一走，馬路上全是男人，那還怎么活？　

　　大衛(wèi)：你說你不怕孤獨(dú)？


　　陳丹青：我巴不得孤獨(dú)。近年一天到晚給人找，給人用，給人在媒體上耍著玩。能有一個(gè)半天一個(gè)小時(shí)沒電話，我就謝天謝地。

　　大衛(wèi)：對(duì)于一個(gè)天才來說，課堂重要還是美術(shù)館重要？

　　陳丹青：除了“課堂”與“美術(shù)館”，倘若某個(gè)孩子果然是天才，我相信什么都對(duì)他很重要。天才是在一切事物中學(xué)到智慧的人。

　　大衛(wèi)：天才即是偏才？

　　陳丹青：如果“偏才”這句話能使人對(duì)真的“天才”不那么嫉妒的話，我愿意說是的，天才是偏才。幾乎所有天才都是偏才，天分越高越是偏才，莫扎特、梵高這些人都是天才，還有中國(guó)的齊白石。

　　大衛(wèi)：你曾在一次演講中，提到魯迅，那么，你怎樣看待魯迅與新時(shí)期的文學(xué)或者新中國(guó)小說千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系？

　　陳丹青：1949年以后，30年左右?guī)缀鯖]有純正的小說，80年代才出一大批新作家，總算在文學(xué)斷層這一端長(zhǎng)出不少苗，但早期作品那種幼稚、貧薄、先天不足，和民國(guó)文學(xué)才子沒辦法比較，更難和魯迅項(xiàng)背而望——17世紀(jì)的曹雪芹超越了15世紀(jì)左右的羅貫中和馮夢(mèng)龍，20世紀(jì)的魯迅，又以白話文小說一舉超越了古典章回小說?，F(xiàn)在90年過去了，其間千萬(wàn)篇小說，論文體和語(yǔ)言、論成熟感、論扭轉(zhuǎn)時(shí)代的力度、論經(jīng)典性，可能仍然不容易超越魯迅。但不論如何，過去20多年畢竟興起了大規(guī)模文學(xué)實(shí)踐，許多好小說誕生了，而從幾代作家望過去，在起點(diǎn)上，站著一位瘦弱的魯迅。今天，我們的文學(xué)視野早已超越魯迅，我們有理由以新的制高點(diǎn)、新的復(fù)雜感，看待魯迅，但不論怎樣議論魯迅，我猜，弄文學(xué)的人都會(huì)拿他沒辦法。

　　大衛(wèi)：這30年來，中國(guó)GDP上來了，但人的素質(zhì)好像沒有和GDP同步，中國(guó)人的“精神GDP”何時(shí)才能同步上來？

　　陳丹青：不知道。我相信一個(gè)國(guó)家、民族不顧一切地使GDP上來，可能證明這也是一種“素質(zhì)”，甚至“精神”。

　　大衛(wèi)：你有什么良方？

　　陳丹青：我沒有良方，我只是希望大家反思甚至追究：為什么中國(guó)人不惜喪失“素質(zhì)”與“精神”，而追求GDP？

　　陳丹青簡(jiǎn)介：1953年生于上海。1970到1977年下鄉(xiāng)務(wù)農(nóng)，自習(xí)繪畫。1978到1980年上中央美院油畫系研究生班，以油畫《西藏組畫》蜚聲海內(nèi)外，成為中國(guó)油畫界的巔峰人物?！段鞑亟M畫》被公認(rèn)為“文革”后劃時(shí)代的現(xiàn)實(shí)主義經(jīng)典油畫作品。曾任清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，2004年末辭職。著有文集《紐約瑣記》、《多余的素材》、《退步集》、《荒廢集》等?，F(xiàn)居北京。(大 衛(wèi))