《東方藝術(shù)?大家》：今天約請(qǐng)您兩位來進(jìn)行對(duì)談，已醞釀了很長時(shí)間了，您兩位在各自的關(guān)注點(diǎn)和藝術(shù)主張上，是有很多交叉點(diǎn)的。從90年代初尹吉男先生參與策劃的“新生代畫展”對(duì)劉老師的關(guān)注，到去年年底在公眾眼中十分具有轟動(dòng)性的“多米諾畫展”，雖然合作的機(jī)會(huì)并不多，但可以看出你們非常默契，“多米諾”是因你們對(duì)當(dāng)代藝術(shù)商業(yè)化、主流化的思考而生的嗎？這是展覽的全部主題嗎？展覽最終是否獲得了預(yù)想中的效果？

尹吉男：我也聽到一些這樣的聲音吧！我們辦的大多數(shù)展覽，至少我們所實(shí)行的理念，觀眾都能知道。有的觀眾感覺到這個(gè)展覽有意思，認(rèn)為是2006年最細(xì)致的觀察，展覽本身應(yīng)該有這樣的意義。也有一些人覺得，“當(dāng)然了，他們已經(jīng)很成功，很有錢了，有資格玩兒一些東西?！睍?huì)有各種各樣的聲音這是辦展覽的規(guī)則，讓不同的人根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)，在各個(gè)展覽之間發(fā)生互動(dòng)，包括網(wǎng)上也有針對(duì)我寫的一篇文章，出現(xiàn)的相反說法，現(xiàn)在我們?cè)絹碓蕉嗟目吹健胺粗髁鳌⒎瓷虡I(yè)”這樣的說法，好像是越來越多了。首先展覽不是對(duì)是否商業(yè)化的質(zhì)疑。其實(shí)毋庸置疑，商業(yè)化是一個(gè)不可避免的趨勢，中國藝術(shù)的商業(yè)化跟西方國家，包括韓國、日本等周邊國家相比，可以說程度還很不夠，但目前這個(gè)市場處在一個(gè)畸形不健康的特殊時(shí)期，這其實(shí)是問題的癥結(jié)所在。商業(yè)化的概念不僅僅是繁榮，也包括法律制度，區(qū)域制度，還有社會(huì)結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在商業(yè)化的不健康帶來的問題已經(jīng)顯現(xiàn)，影響到了藝術(shù)的狀態(tài)，這是我們關(guān)心的問題。

劉小東：當(dāng)代藝術(shù)的主流化是從哪年開始的？

尹吉男：上海雙年展，接著是北京，成都，廣州，還有南京，因?yàn)殡p年展都是官方背景，有政府經(jīng)費(fèi)，在政府的場館里展出，任何雙年展都要推出協(xié)議性的藝術(shù)。這之前，中國當(dāng)代藝術(shù)家常時(shí)間處在地下狀態(tài)，基本在公寓、農(nóng)民院、廢棄的樓里，或者在郊區(qū)什么地方進(jìn)行創(chuàng)作，展覽也基本上都是一瞬間的，不能合法經(jīng)營，很快就撤走了。雙年展的繁榮對(duì)于當(dāng)代藝術(shù)本來是一個(gè)契機(jī)，藝術(shù)家參加雙年展吸收一些實(shí)驗(yàn)性的東西。但隨著當(dāng)代藝術(shù)被主流化之后，另一個(gè)問題顯現(xiàn)出來——原本的實(shí)驗(yàn)性沒有了。我多次講到要實(shí)現(xiàn)商業(yè)化、主流化、實(shí)驗(yàn)性共同構(gòu)成當(dāng)代的藝術(shù)環(huán)境。近兩年實(shí)驗(yàn)性越來越差，沒有很鄭重的東西，大家好像都在一個(gè)秩序里，排著長隊(duì)，這個(gè)長隊(duì)的終點(diǎn)就是我們說的商業(yè)化、主流化，2006年這種感覺最明顯。

另外就商業(yè)化趨勢而言，我覺得一個(gè)社會(huì)，如果商業(yè)展覽幾乎已經(jīng)占到百分之九十幾，那比重就已經(jīng)很大了，就會(huì)變成一個(gè)實(shí)體化、商業(yè)化的圍城，包括雜志也是一樣，看過許多美術(shù)雜志都是商業(yè)化的，以前的雜志不管怎么樣還分成兩個(gè)版，學(xué)術(shù)版和商業(yè)版，現(xiàn)在變成“一窩蜂”，連一些學(xué)術(shù)性雜志都是這樣，我認(rèn)為問題是比較嚴(yán)重的。整個(gè)藝術(shù)鏈條以造就一個(gè)非常成功的畫家為目的，成功的標(biāo)準(zhǔn)就是讓這個(gè)畫家變得很有錢，這成為時(shí)下的整體環(huán)境。多米諾這個(gè)展覽其實(shí)是在這方面進(jìn)行校正，給社會(huì)提供問題。

三個(gè)男人一臺(tái)戲 《東方藝術(shù)?大家》：劉老師曾經(jīng)多次與各文化領(lǐng)域的精英合作，這種合作方式在如今的當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域是十分可貴的，能相互激發(fā)出更多的興奮點(diǎn)，在“多米諾”那次展覽中，你們?cè)鯓釉u(píng)價(jià)各自的工作和與作家阿城三個(gè)人的合作？

劉小東：藝術(shù)假如沒有功利性，會(huì)讓藝術(shù)家特別自由，當(dāng)時(shí)新北京畫廊提出希望我在這兒做展覽，最初面臨很多商業(yè)問題，我是挺按商業(yè)規(guī)律行事的人，我有我的合作畫廊，在這之前沒有跟新北京畫廊合作過，在這個(gè)畫廊做作品的話，我首先想到不能產(chǎn)生商業(yè)目的和商業(yè)結(jié)果。

對(duì)我來說，現(xiàn)在很難遇到有新鮮感的工作去做，一旦有這個(gè)機(jī)會(huì)，我是挺在意的，新北京畫廊其實(shí)是個(gè)很精致的畫廊，外面是古建，里面很精致，我的想法是要破壞這種精致。于是想到畫在墻上。另一方面，我覺得今年的社會(huì)應(yīng)該讓更多的人參與、合作，這種合作是今天這個(gè)社會(huì)給我們提供的可能性。藝術(shù)家，批評(píng)家，作家的界限太狹隘了，如果一個(gè)選題，大家都有興趣的話，我們就把它推上去。我考慮這個(gè)展覽，既要有非常好看的場面，又要有青春的色彩，然后也有社會(huì)的繁漪，社會(huì)發(fā)展到現(xiàn)在，人與人互相牽制，各行業(yè)之間也互相影響，最開始想到畫通天塔式，表達(dá)在這個(gè)社會(huì)上，人與人之間交流并不是很容易的感受，想到這個(gè)點(diǎn)子，我還是蠻激動(dòng)的，再找阿城談這事，阿城把這個(gè)點(diǎn)子否掉了，因?yàn)橥ㄌ焖@個(gè)典故是一個(gè)西方熟知的，中國大眾并不熟知，我們希望能夠讓更多人進(jìn)入這個(gè)情景，在這個(gè)過程里面有新鮮的觀點(diǎn)進(jìn)來，讓媒體有更多的發(fā)言權(quán)，讓別人有更多地想象力，而不僅僅創(chuàng)造一個(gè)很圓滿的結(jié)果給人看。從這一點(diǎn)來講，這個(gè)展覽合作得非常圓滿，每個(gè)人都當(dāng)作自己的事，沒有說這里誰是主角，誰是配角，每個(gè)人都是新鮮的，我是畫家，但是我畫在墻上，他作為批評(píng)家參與這個(gè)事，在參加展覽之前，也不知道我具體畫成什么樣子，他偶爾來看一看，最后根據(jù)我的作品，在現(xiàn)場把他的寫作寫在墻上。阿城他是作家，他用他的影視手段來記錄這個(gè)場面的同時(shí)，又發(fā)揮了他性格的特點(diǎn)，這都是蠻好的一件事，我覺得這個(gè)展覽的出發(fā)點(diǎn)是自由的，不是為了什么，不是為了換取什么，還是一個(gè)青春題材，是稍縱即逝的東西，能夠暗示很美好的城市陳列方式，輻射各個(gè)角落。

尹吉男：后來你跟阿城也交流過，咱們也交流，其實(shí)展覽有一部分是藝術(shù)家自己的性格，你是用寫生的方法把它畫到墻上，這些都帶有時(shí)間的延長性，最后把畫涂掉的舉動(dòng)，基本是按照我們?cè)瓉碚f的那個(gè)想法，展覽變得非常有力量，非常強(qiáng)大，如果只是畫在墻上可以是一個(gè)新穎的主題，但這種商業(yè)反俎的味道不那么足，一涂掉就很強(qiáng)烈了。但關(guān)鍵就是說，這樣一個(gè)想法要找一個(gè)藝術(shù)家，不見得十個(gè)藝術(shù)家中有一個(gè)愿意做的，干嗎呀這是，又沒有工資，畫了一場還不能留下來做作品，現(xiàn)在是特殊時(shí)期，動(dòng)不動(dòng)就幾百萬，上幾千萬的，這樣怎么做法很難想象。

劉小東：對(duì)，我是個(gè)畫家，我感覺很新鮮，很高興。阿城跟著我天天拍，一天我們也說不上幾句話，都挺累的，天天在一起，現(xiàn)在人都很忙，為了一件事天天在一起挺不容易的，你也是，隔三差五的來轉(zhuǎn)一圈，讓我有一種挺奢侈的感覺，覺得人生真的很美好。有時(shí)候藝術(shù)家容易特別自我，把自己的想象力放在第一位。我想藝術(shù)家能不能給別人也添點(diǎn)樂子，讓更多的人參與，別人覺得有意思，也能夠走出自己的象牙塔，打開自己的頭腦，吸收更多的知識(shí)，吸收更多的營養(yǎng)，我覺得這個(gè)非常好。所以，毀掉它我也沒有心疼，雖然過程中有很多人要買，我就沒想這個(gè)事。

尹吉男：賣它干嘛？

劉小東：老尹很堅(jiān)定的，這個(gè)東西一定要?dú)У?。我們也是，互相之間有心靈深處的一種溝通，一種暗和，特別好。這個(gè)過程中，誰也沒有勉強(qiáng)過誰。都愿意參與，畫廊也很高興。

《東方藝術(shù)?大家》：這個(gè)展覽后續(xù)帶來了一些什么項(xiàng)目？

劉小東：展覽結(jié)束以后，尹吉男要為整個(gè)展覽編一本書。

尹吉男：包括整個(gè)過程和想法，如果不寫的話，沒有人知道這其中發(fā)生了什么，如果有意義的話，想讓大家都知道。前兩天我和三聯(lián)書店聯(lián)系過，他們說沒問題。

劉小東：從書的角度也能進(jìn)入，對(duì)一般的觀眾來講，他們讀這個(gè)會(huì)挺開心的，因?yàn)椴皇呛喓唵螁蔚睦L畫，它是多角度的參與和混合。

尹吉男：通過展覽這個(gè)機(jī)會(huì)，形成一個(gè)比較大的問題，讓大家來思考。中國的藝術(shù)到底是不是高水平的文化，是不是已經(jīng)很商業(yè)化，是不是已經(jīng)吃掉的人的心理，吃掉了自由的想象力。我覺得僅僅是一個(gè)好看的展覽是不夠的，展覽除了好看，還要能夠提出一系列的問題，讓大家真的參與問題?，F(xiàn)在越來越多的人搞藝術(shù)，這個(gè)倒是我們所希望的。特別希望這樣的連續(xù)的，系列的，一發(fā)不可收收拾得考慮這個(gè)問題，營造當(dāng)代藝術(shù)存活的新空間，一個(gè)新的生態(tài)，我認(rèn)為這個(gè)很重要，從這個(gè)角度來講，這個(gè)展覽還是非常有意義的?，F(xiàn)在一大堆的展覽找到我，什么韓國的、日本的，我多次跟他們聲明，我不是職業(yè)策展人，我其實(shí)是想利用這個(gè)展覽來提問題，如果是商業(yè)展覽的話，我想跟他們劃清界線的，我是拿展覽來寫文章的人，不是拿展覽來做展覽。

繪畫趣味之于電影敘事

《東方藝術(shù)?大家》：劉老師其實(shí)與中國第六代導(dǎo)演的淵源由來已久，多次參與年輕導(dǎo)演的作品，尹先生在電視及紀(jì)錄片的策劃領(lǐng)域也有過嘗試，用口述史的方式策劃了大型的紀(jì)錄片《20世紀(jì)女性史》，電影紀(jì)錄片與架上繪畫比較，兩者各有哪些優(yōu)勢和不足？如何看待電影錄像等這些現(xiàn)代藝術(shù)形式與當(dāng)代繪畫這種視覺藝術(shù)承擔(dān)的社會(huì)敘事功能？

尹吉男：在我看來，電影電視實(shí)際上更具有當(dāng)代性，這些現(xiàn)代藝術(shù)形式，越來越多地碰觸到社會(huì)性問題，社會(huì)性要增強(qiáng)，人文性勢必減弱，比如包括女權(quán)、環(huán)保、種族、宗教、階級(jí)、性別等，全部是社會(huì)性問題。如果說一個(gè)藝術(shù)家喜歡這些具有社會(huì)性的東西，他就會(huì)調(diào)整的，在做的過程中，不斷屏蔽掉那些不能討論的價(jià)值觀，而變成一種帶互動(dòng)性的社會(huì)的問答關(guān)系，帶有一種特定性。作為一個(gè)寫作者，如果寫作方式正確，他不再只是出一個(gè)結(jié)論，宣布一個(gè)理論，他也會(huì)考慮意義。

劉小東：我感覺影視這種科技手段，其實(shí)更接近人的感官，繪畫不太接近人的感官，因?yàn)槿说母泄偈莿?dòng)作，繪畫是靜止的，我知道這種關(guān)系，我覺得當(dāng)代藝術(shù)有很強(qiáng)的啟發(fā)性、誘導(dǎo)性，就是因?yàn)樗o止，才能讓人產(chǎn)生聯(lián)想，影視不太容易讓人產(chǎn)生聯(lián)想，看完了就完了，你大概明白一個(gè)道理，時(shí)間久了也忘了，但是好的藝術(shù)品能夠打開一道門，這是不可替代的。藝術(shù)能起到原點(diǎn)的作用，而影視受到很多別的影響，它幾乎是一個(gè)工業(yè)生產(chǎn)的流程，它必須考慮它的功利性，但藝術(shù)不必考慮功利性，所以藝術(shù)的實(shí)驗(yàn)性有更大的可能。電影從產(chǎn)生那一天就有人在爭論，它到底是工業(yè)產(chǎn)品，還是藝術(shù)產(chǎn)品，到現(xiàn)在仍分好多類，有工業(yè)電影，藝術(shù)電影，作家電影，各自很難融合，但是其實(shí)也在互相啟發(fā)。當(dāng)代藝術(shù)也在啟發(fā)電影工業(yè)的形成，當(dāng)代藝術(shù)完全是挖掘個(gè)人的、內(nèi)心的新角度，這種東西沒有很強(qiáng)的回收價(jià)值，沒有回收成本的壓力，所以它會(huì)有很好的爆發(fā)點(diǎn)。我也在想能不能通過一個(gè)很窄的領(lǐng)域，帶動(dòng)更多的人去參與，其實(shí)好在繪畫一直能夠賣得出去，所以沒有太多的經(jīng)濟(jì)壓力，平時(shí)可以有更多的時(shí)間去思考多余的問題。這種合作無形中也會(huì)帶動(dòng)就業(yè)，通過畫廊出售作品，帶動(dòng)了畫廊的就業(yè)，跟電影行業(yè)合作，也帶動(dòng)了他們的一種生產(chǎn)，我覺得都非常好。

尹吉男：電影的敘事功能非常強(qiáng)大，它能講故事，繪畫截取的是片斷，它也能夠組成一個(gè)故事，只是發(fā)生誤讀的可能性更大，所以它不可能到大眾文化里面去，但電影是大眾文化。電影不太省略那些重要的敘事畫面，觀眾也就沒有參與的可能，現(xiàn)在也有電影導(dǎo)演在試圖剪斷敘事性功能，不斷地淡化故事，像實(shí)驗(yàn)電影，在有意地切斷某些聯(lián)系，即使那樣，情節(jié)性還是存在，構(gòu)成熱點(diǎn)的東西就構(gòu)成了一個(gè)優(yōu)勢，在這里邊，有大眾性，同時(shí)物質(zhì)空間又特別小，畫面破壞力越大，想象力就越多，但是畫面越滿，觀眾的想象力就變小了，眼睛變成了色彩和環(huán)境突發(fā)反應(yīng)，很多人看電影，一直找情節(jié)線索，這個(gè)叫劇情局限，你再怎么弄，線索仍是清晰的，你還是能從里邊找到理解的渠道。但是畫就比較難，這個(gè)畫的前半部的成就就是作者的意思，這個(gè)作者出來說，我們才比較清楚他畫的什么東西，所有這些批評(píng)家來拆解的時(shí)候，談?wù)摬怀鰜碜銐虻男Ч驗(yàn)樗麤]有給足夠的條件。假如要在一定的敘事當(dāng)中省略5個(gè)關(guān)鍵字的話，我認(rèn)為對(duì)方絕對(duì)聽不懂。但是在畫面當(dāng)中正常的敘事功能，它所犧牲掉的不是一個(gè)兩個(gè)的問題，已經(jīng)犧牲掉了大部分，占到百分之八、九十，只剩下了10%左右的敘事性在里邊，你拿著這10%左右的信息，就像你拿到了一封信的一角，要把整封信理解出來，就靠本事了，這就是繪畫的自由性，它給了你它的一角，來拆這整封信，批評(píng)家要盡全力拆，有張力的繪畫就會(huì)出來了，是這樣的。但是繪畫史不是僅僅保留這一種狀況，需要經(jīng)常有不同類型的趣味性在里面，讓大家可能從類型上有一種渴望。

劉小東：另外我覺得這個(gè)世界每一個(gè)新的科技發(fā)明，都是對(duì)老藝術(shù)的解放，而不是摧殘，我覺得都是好事。繪畫是一個(gè)非常老的行業(yè)，如果沒有新的技術(shù)發(fā)明的話，難以想象這個(gè)老的行當(dāng)會(huì)變得多么腐朽，只有新的科技發(fā)明才能帶動(dòng)它，或者刺激它有新的呈現(xiàn)，打開新的領(lǐng)域。這都是互為的，只要積極地去想這個(gè)關(guān)系的話，都是互相解放、互相成長的。我真的不相信架上繪畫滅亡這個(gè)論斷，架上繪畫在當(dāng)代具有更大的重生的可能性，各種新的多媒體的發(fā)達(dá)，使它變得更加具有不可替代性，它發(fā)展的可能性是非常大的，會(huì)讓人凝思，很多新的科技是讓人停不住，但人只有停得住，才能有新的發(fā)現(xiàn)，這很重要。所以我真的不相信簡單的論斷，都是走著瞧。要積極地看待科技的進(jìn)展，不能消極，新的東西代替老的東西不是那么簡單，比如再新的生活，也沒辦法替代簡單的夫妻關(guān)系，新的夫妻關(guān)系會(huì)隨著社會(huì)變遷而產(chǎn)生，人類就是這樣，互相刺激，產(chǎn)生新的可能性。劉小東/尹吉男