他總能讓人關(guān)注，他的話總有人要去爭論不休，“辭職事件”后他的每一次言論幾乎都要被媒體和公眾進行一場解讀。跟隨《紐約瑣記》、《退步集》、《退步集續(xù)編》、《荒廢集》的出版，更多的公眾開始認(rèn)識這位油畫家。

他便是陳丹青。

我們并不認(rèn)識陳丹青，只記得他在我們期盼的過程中說過些什么，在聽過之后似乎很快又被我們忘得一干二凈。

為了給平靜的生活添一番新的“娛樂”，我們想要從他口中套出更多的話題，用盡各種方式，懷揣不同的目的。

他仍在說，喋喋不休，

即使沒有受眾，或“招致暗暗的普遍的敵意”。

在這篇訪談中，我印象深刻的記得“誠實”——他對批評最起碼的要求。

徐家玲：90年代末您開始用油畫的手法臨摹西方大師的畫冊和中國古代畫冊，最初為什么想到這樣做？

陳丹青：信不信由你：因為無聊，因為不知道畫什么。

徐家玲：臨摹西方畫冊和臨摹中國古代畫冊，您對它們兩者有什么不同的體悟？

陳丹青：沒什么“體悟”?！皟烧摺笔且换厥隆粗阊矍暗漠嬳?，不論是哈爾斯還是董其昌，一筆一筆照著畫。其實就是臨摹，區(qū)別只在你臨摹的那幅畫之外，還要畫出書的頁面，如此而已。

徐家玲：您曾經(jīng)說中國畫作為一個畫種還在，而作為一種精神已經(jīng)死掉了，您臨摹中國古代畫冊可以看成是對中國畫精神的緬懷和探尋嗎？

陳丹青：不僅中國畫，世界范圍古典繪畫的“精神”，都“死掉了”，不然哪來新的歷史，新的繪畫。有一天現(xiàn)代主義也會死掉的，讓位給新的歷史、新的藝術(shù)。

不過“精神”一詞跡近空話：我不知道在一幅董其昌的畫中，“精神”是指什么，那是便宜的形容詞，來自革命年代的大字眼，什么都可以說，什么也沒說。假如我用過這個詞，說明我無能。

我曾試圖說出對這些書籍靜物畫的誤解。我不是在緬懷歐洲或中國哪位古典大師的“精神”，我喜歡中國的文人畫，也喜歡巴羅克作品，但這些靜物畫不是為了“緬懷”——我喜歡畫冊，畫冊很好看。我只是在畫印刷品。換句話說，我受了普普藝術(shù)描繪現(xiàn)成品的影響。印刷品正是現(xiàn)成品。

我不止一次如此招供，但沒人理會。這是唯物論、反映論和長期的圖解文化在中國美術(shù)教育中的頑癥之一：只看畫面的內(nèi)容，像看圖識字一樣，你畫什么，你就推崇什么。按照這邏輯，安迪·沃霍畫毛**，他就是無產(chǎn)階級革命畫家?？墒撬€畫夢露，畫肯尼迪，怎么解釋呢？

不過我畫中國山水畫冊的那部分靜物，確實以一種有點陌生的，但看起來還算文雅的方式，和屬于我自己的傳統(tǒng)連接。我不會鋪開氈子真的用中國筆墨在中國宣紙上畫所謂中國畫，太多人在做這件事。一個畫油畫的人畫水墨畫，多少有點玩票性質(zhì)。我對畫種葆有敬意和忠誠，現(xiàn)在，在不背叛所謂油畫的前提下，我居然真的在一筆筆模仿董其昌——我對經(jīng)典同樣滿懷敬意和忠誠，一點不想改變它，更不想到自己要來創(chuàng)它一創(chuàng)，弄點新意。我一輩子喜歡模仿，一五一十的模仿。我聽到別人說：我要創(chuàng)造！我就想：好啊，你去創(chuàng)造吧。

但我的模仿絕對來自油畫工具和油畫的種種戒律——在畫布上臨寫魏晉書法時，我用的不是尖毫的毛筆，而是寬扁的油畫筆——可是國內(nèi)同行初見這些畫，都問我，你怎么畫起國畫來了。

徐家玲：自您歸國以來，您的身份也發(fā)生了很大變化，從一個高校教師再次變成了更為矚目的公眾人物，從一個畫家轉(zhuǎn)向了公共知識分子，您更認(rèn)同哪種身份？

陳丹青：近年我總是被重復(fù)問道：你認(rèn)同自己的哪種身份？畫家還是作家？公眾人物還是公共知識分子？我不明白為什么有此一問：我認(rèn)同了怎樣？不認(rèn)同又怎樣？以上稱謂都是他人的形容或看法，我從來不會想，也不會說：我是知識分子。我不在乎自己的身份，也不在乎別人的身份。我對一個人的印象就是那張臉，或者，有趣還是無趣。我時常弄不清某人是作什么的，我收到的名片中全印著主人自以為要緊的身份、職位、頭銜，譬如院長啊、博導(dǎo)啊、總經(jīng)理啊、特級畫師啊，等等等等，可我轉(zhuǎn)眼就忘了名片的主人。

徐家玲：公共知識分子參與更為廣泛的公共領(lǐng)域的批評，但您好像在一次講座上認(rèn)為今天的批評深度遠(yuǎn)不如20世紀(jì)的批評，您對批評的要求是什么？

陳丹青：誠實。同時，盡可能弄清楚什么是批評，尤其是，怎樣批評。

當(dāng)我寫批評類稿件，我不清楚自己的意思對不對，但我避免說錯。我?？匆娨槐菊?jīng)而胡言亂語的批評文章，作者顯然不知道在說什么，我不愿自己的稿件也弄成這樣。

近六十年來的種種批評，當(dāng)然不如二十世紀(jì)三四十年代國內(nèi)曾經(jīng)有過的批評。遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如，簡直無法比。并非批評本身及其水準(zhǔn)，而是批評的空間、批評者的誠意，還有，批評在文化及社會中的位置和影響力。今天我仍會讀到幾篇很好的批評，但不發(fā)生影響，不會被展開，不會獲得批評的尊嚴(yán)?！芭u”這個詞在中國從未正名，反而經(jīng)常被批評，被遏制，并招致暗暗的普遍的敵意。

徐家玲：今天在藝術(shù)界，知識分子的概念在展覽中或者藝術(shù)批評中不斷的被使用，在您看來，藝術(shù)家是否有必要承擔(dān)知識分子的角色？當(dāng)然這里的問題更傾向于公共知識分子的角色。

陳丹青：我不信任被“不斷使用”的詞，包括“知識分子”和“公共知識分子”。不斷使用，即濫用，證明我們拿不出更準(zhǔn)確，更有效的詞語。具體說，傳統(tǒng)藝術(shù)家不必是今天定義的所謂知識分子。古代許多偉大的畫家根本不識字。十九世紀(jì)以來，尤其是現(xiàn)代藝術(shù)和當(dāng)代藝術(shù)，藝術(shù)家的知識狀況越來越重要。許多當(dāng)代藝術(shù)承擔(dān)哲學(xué)或人類學(xué)的命題，波依于斯就說他的作品接近人類學(xué)。但像畢加索這樣的巨人，你很難說他是知識分子。他為職業(yè)知識分子，為學(xué)者，提供無數(shù)話題，但他不是讀書人。

中國的情況是另一路：目前被認(rèn)為是知識分子的角色，很少有人真懂藝術(shù)。真懂藝術(shù)的批評家，寥若星辰。而具有知識分子氣質(zhì)的藝術(shù)家也很少。我不會主張藝術(shù)家必須是知識分子，眼下那么多藝術(shù)博士生研究生，并不意味著藝術(shù)家就更多。

但有時接觸藝術(shù)家可憐的知識狀況，也確實令人沮喪。可惡的所謂“兩課考試”，卻又假定藝術(shù)學(xué)生必須具備“知識”，好像藝術(shù)家必須是學(xué)者。這種愚蠢而剛愎的制度，說明高考制定者對藝術(shù)、對學(xué)術(shù)、對教育，不但沒有起碼的知識，還缺乏起碼的常識。

徐家玲：近年來關(guān)于公共知識分子的爭論很多，有強調(diào)知識分子精神的也有鼓吹警惕知識分子思潮的，但是也有人說中國根本沒有公共知識分子，您怎么看這個問題？

陳丹青：我傾向認(rèn)為中國沒有嚴(yán)格意義的公共知識分子——假如我們與先進國家同類角色比較，再和民國五四知識分子比較的話——今日中國，連像樣的公共空間都沒有，哪來公共知識分子？目前這么多媒體和出版物，還有網(wǎng)絡(luò)，并不就是真正的公共空間。

徐家玲：近年來您接受過很多采訪，也被邀請撰稿關(guān)于70年代、80年代的回憶文章，比如新近出版的《七十年代》您在其中所撰的文章是《幸虧年輕》，除了在出版商的策劃下給這個社會制造新的談資以外，您希望傳達(dá)給觀者什么？

陳丹青：我寫作時沒想過“希望傳達(dá)給觀者什么”。我面前只是一具電腦，開亮著，一字一字，一段一段寫，就像畫畫，你為每一筆斟酌，而且負(fù)責(zé)。然后文章發(fā)表了，你不可能知道誰在讀，有沒有人讀，就算讀了，同樣一句話，各人的回饋很不一樣。所以，事實是，當(dāng)我寫成什么，是為我自己傳達(dá)了某些意思或效果，我成為自己的讀者，發(fā)現(xiàn)原來我對某事是這樣的看法。

我寫七十年代回憶也是同樣道理：每個人都有青春記憶，但未必每個人會寫出來。我寫《幸虧年輕》時，又回到三四十年前，我為自己重溫了一些往事，如此而已。事后得到幾位年輕朋友的回應(yīng)，說是很感慨。但我也讀到幾篇有關(guān)《七十年代》的書評，大意是對我們這些人談自己的年代，很厭煩，很反感。這在我預(yù)料中。我年輕時也討厭上一代津津樂道炫耀他們的革命記憶。所以我在回顧七十年代時幾乎沒寫自己，只是描述當(dāng)時的衣食住行之類日常生活。即便這樣，我的書寫仍然可能有效引起部分讀者的厭煩，就像有些前輩的文章惹我厭煩一樣。

我的意思是說，一位作者最好不要存心試圖向讀者“傳達(dá)”什么。文章不是快遞，你送過去，人家就收下了。不是的，你得明白讀者是聰明的，各種各樣的，你不能假定別人對事物的感受會和你一樣。你以為你在談七十年代，但別人在其中讀到你難以料想的效果，或者，晚輩對七十年代毫無興趣，至少，對我們這類人談七十年代，不以為然。這時，倘若你期望讀者接受你的意思，你關(guān)心的不該是寫什么，而是怎樣寫。你寫的不準(zhǔn)確，不誠實，你會將心里的意思寫走樣，寫壞掉的。

很抱歉，說了半天，我還是沒告訴你我想“傳達(dá)什么”。我在寫作中學(xué)習(xí)表達(dá)，并非傳達(dá)。

徐家玲：2008年以來的經(jīng)濟危機對當(dāng)代藝術(shù)市場造成了很大的沖擊，有人說這場危機標(biāo)志著“以西方話語為主導(dǎo)的中國當(dāng)代藝術(shù)的落幕”，這場經(jīng)濟危機對當(dāng)代藝術(shù)造成的影響您是否有自己的看法？

陳丹青：不單當(dāng)代藝術(shù)，過去十多年社會上發(fā)生的種種事，都顯得很火暴，同時不真實，不可信。經(jīng)濟危機可能使這一切忽然比較真實了，至少，各種亢奮和妄想或許會因此休息休息。

不過很快，種種妄想和亢奮又會起來的。

我不很了解國內(nèi)的當(dāng)代藝術(shù)。它當(dāng)然是以西方話語為主導(dǎo)?！爱?dāng)代藝術(shù)”原本就是西方詞語、西方概念。就像馬克思主義、無產(chǎn)階級革命之類，全是西方詞語。但我不會斷定中國當(dāng)代藝術(shù)會就此“落幕”。它將以另一種劇情繼續(xù)上演。我同情并支持廣義的當(dāng)代藝術(shù)，它大幅度改變了此前的文藝體制格局，它證明我們的感受力、想象力具有無限的可能，其中有不少優(yōu)秀的作品與作者。我不相信經(jīng)濟危機會中止當(dāng)代藝術(shù)，但我也不敢奢望當(dāng)代藝術(shù)因此成熟。市場或許受到若干影響，但中國當(dāng)代藝術(shù)的特質(zhì)不是藝術(shù)，而是莫名的活力。經(jīng)濟危機可能干擾或傷害這類活力，也可能以另一種方式或理由，刺激，并改變這活力的方向。

我不知道。我只知道近年我樂意去七九八、宋莊、北皋、索家村、今日美術(shù)館，但除非應(yīng)酬，我很少去中國美術(shù)館，那里可看的展覽有限，它開始接納部分當(dāng)代藝術(shù)，但仍須長久的轉(zhuǎn)型過程：從一座龐大的行政機構(gòu)向一座當(dāng)代意義上的美術(shù)館，艱難轉(zhuǎn)型。

徐家玲：目前來看，中國的藝術(shù)形態(tài)其實有很多種，比如當(dāng)代藝術(shù)中近年來影像、裝置的興起，但是與此同時也有很多人在從事相對傳統(tǒng)的文人式樣的繪畫創(chuàng)作，在這樣一個同樣的社會形態(tài)之下，藝術(shù)的形式卻朝著不同方向的轉(zhuǎn)變，在您看來這是一種混亂還是一種多元？其根本原因和中國目前的國情存在一種怎樣的關(guān)系？

陳丹青：我愿意稱之為“良性的混亂”，它逐漸將文藝帶離過去的單元格局，但還不是所謂“多元”。真的多元格局是清晰的，穩(wěn)定的，不同領(lǐng)域做不同的事。目前的創(chuàng)作局面并不清晰，也不穩(wěn)定，它的確是國情的折射：國情也不清晰，不穩(wěn)定，譬如市場經(jīng)濟并不是真的市場主導(dǎo)，而是權(quán)力主導(dǎo)，是一系列外人難以把握的潛規(guī)則；因此，市場經(jīng)濟的波動不是市場規(guī)律，而是權(quán)力的變數(shù)，如此等等。

但我不指望別的方式，也不可能有別的方式，這一切都是國情。

徐家玲：今年以來零星讀到您的新文章，能感覺到您的文筆越來越好，不知您平時除了畫畫外是否也在大量的閱讀？您現(xiàn)在對自己的文字是否滿意？有沒有想過，自己的寫作會走到哪一步？

陳丹青：我盡量試圖把話說清楚，說得有意思，但我不奢望這就是好的“文筆”。我不會想“走到哪一步”，重要的是保持畫，保持寫，更重要的是，我喜歡繪畫與寫作。

徐家玲：可以說，現(xiàn)在的您更多是以批評教育制度進入公眾視野的，最近武大的受賄丑聞、浙大的博士跳樓自殺事件以及諾貝爾獎等等都圍繞著高校的問題展開了討論，不知道您現(xiàn)在是否還關(guān)注中國的教育問題，還是在教育制度毫無改變的情況下已無心多問？

陳丹青：近年很少談教育問題了。不在其位，不該多說。教育的惡果不斷會冒出來，目前已知的只是一小部分。我終于明白，前些年我所詛咒的問題其實不是教育問題，而是權(quán)力問題。權(quán)力問題是不可改變的，所以教育的惡果也不會改變。

徐家玲：您好像說過中國的教育制度不變您就不再進入學(xué)校教書，但是在短時期內(nèi)教育制度的改變是不可能的，那么您對于中國教育制度的期望是什么，您覺得怎樣的教育制度是中國教育改革的方向？除了您已有的言論外是否還會采取其他的一些方法去促使現(xiàn)在教育制度的轉(zhuǎn)變？

陳丹青：我對教育沒有期望。維持權(quán)力是教育領(lǐng)域和所有領(lǐng)域的內(nèi)在律令，我和其他人士的言論只是灰塵。唯一能改變教育的是權(quán)力結(jié)構(gòu)，你想想看，權(quán)力結(jié)構(gòu)會改變嗎，或者，它會按照公眾希望的方式改變嗎？

徐家玲：您已多次表示想安靜的畫畫，但是似乎是這樣，很多人愿意聽到您發(fā)表看法，而對于您的文字和言論在現(xiàn)實的社會中很多時候只是為了制造話題，是沖著“陳丹青”的名氣為采訪而做的采訪，而不是為了探討問題，我們的社會現(xiàn)在仍然處于“娛樂至死”的環(huán)境之中，可能公眾、媒體對于您言論的興趣也不例外，您怎樣來看待這些？

陳丹青：中國式的“娛樂至死”和西方的“娛樂至死”，性質(zhì)不同。中國式的“娛樂”文化——雖然談不上什么真正的娛樂——是為了掩飾、掩蓋的社會問題，轉(zhuǎn)移并消解大眾的注意力。我發(fā)現(xiàn)我可能變成這樣的傻逼之一：媒體希望勾引我說一兩句可憐的真話，解解悶，同時用娛樂的名義使這種真話的散播——最關(guān)鍵的幾句話一定是被刪除的——顯得比較滑稽，可樂，因此比較安全。當(dāng)然，個別走得稍遠(yuǎn)的媒體為此付出小代價，譬如湖南衛(wèi)視刻意安排我和韓寒——一個老傻逼，一個小傻逼——對話，但在播出后立即被命令寫檢查。

對此我沒什么看法。大家都得混飯吃。我也一樣，我和大家一樣虛偽，一樣茍且。

徐家玲：能否說說您現(xiàn)在最關(guān)心的問題和困惑的問題是什么？

陳丹青：沒有特別關(guān)心特別困擾的問題。喪失希望是一種安靜的，甚至優(yōu)美的狀態(tài)。我回來九年了，已經(jīng)主動接受偉大的國情教育，學(xué)會不生氣，不煩躁，裝孫子，然后自得其樂，就像權(quán)力希望并迫使所有人那樣，安于現(xiàn)狀。

徐家玲：每個時代的變革都需要年輕的力量來推動，在“意料之外又情有可原”的社會您對年輕人有什么寄望？

陳丹青：控制我們這代人的教育，今天，往后，仍然一成不變地教育下一代。真是“意料之外，情有可原”啊。今天絕大部分的“年輕的力量”，以我所見，在生活層面是謀生第一，自己第一，在精神層面，是民族主義，愛國主義。

我沒什么寄望，也沒資格寄望。我只是同情今天的窮小伙子，他們要花多少錢才能巴結(jié)女朋友：送條絲巾，請頓飯，幾百幾千，買個公寓，每月按揭至少上萬。我也同情今天的花姑娘，她們的同學(xué)、鄰居或發(fā)小被官員富商包養(yǎng)了，你不能要求青春女孩對物質(zhì)，對安全感毫不動心。我們那代傻逼的純情是因為沒有物質(zhì)，沒有誘惑，我很高興看見年輕人終于進入中國式消費時代，有權(quán)追求物質(zhì)與虛榮。可是他們并沒有進入真的資本主義，而是中國特色的社會主義啊。