王寧：您是中央美術(shù)學(xué)院版畫系畢業(yè)的。

董夢陽：對，版畫系畢業(yè)的。

王寧：您可以說是從傳統(tǒng)意義上說的一個(gè)畫畫的，為什么您畢業(yè)之后從事的卻是跟繪畫沒有直接關(guān)系的藝術(shù)博覽會(huì)？而且從1992年一直到2002年，可以說做了十屆藝術(shù)博覽會(huì)，然后2006年又開始做“藝術(shù)北京”，您是如何完成這個(gè)轉(zhuǎn)變。

董夢陽：那也是一不小心，一不小心就是走上了這條道路，走著走著就下不來了，走著走著就不會(huì)干別的了，就這么簡單，也沒有什么太多刻意的東西在里邊。起初也是偶然，反正就是工作嘛，你畢業(yè)了，要工作。走著走著，把專業(yè)荒廢了，把畫畫荒廢了，干得你只會(huì)干這個(gè)了，干干干，最后……所以有時(shí)候也挺想畫畫的，但是有時(shí)候也挺無奈的，還是不會(huì)畫畫了，可能你只會(huì)做這件事了，其實(shí)有時(shí)候生活中有時(shí)候就這么簡單。

王寧：那在您的心目中，您是想畫畫，喜歡畫畫更多一點(diǎn)呢？還是？

董夢陽：當(dāng)然了，你想我們讀美院還是很不容易了，那會(huì)兒人很少的，大家希望當(dāng)畫家。當(dāng)然后來想一想，人也想一輩子能做一點(diǎn)雁過留聲的事，或者為社會(huì)做點(diǎn)什么，自己能充實(shí)也就行了，也無所謂。也不見得……

王寧：不一定非要綁在一個(gè)專業(yè)上。

董夢陽：對，有時(shí)候我也想，四年也不見得是能夠決定你一生的一個(gè)時(shí)間段。因?yàn)槿松泻脦资畟€(gè)四年，不見得你這四年就能決定你一生要做什么，也許你……我們很多東西要適應(yīng)社會(huì)的需求，就是說我們在這么一個(gè)社會(huì)當(dāng)中，社會(huì)是雙向選擇嘛，也許我們想做什么，社會(huì)需要什么，那我覺得是兩個(gè)問題，大家碰撞一下。但是我的工作多少還和藝術(shù)有關(guān)系，是嗎？所以說也有一個(gè)好處，因?yàn)槲液軣釔鬯囆g(shù)嘛，這些年能讓我堅(jiān)持下來，有時(shí)候不是毅力，是興趣，一定有興趣，是一種責(zé)任，是一種愛好。如果你靠毅力很難頂下去，誰也做不到。

王寧：那在您的觀念中，怎么看待學(xué)術(shù)性這個(gè)問題？或者是學(xué)術(shù)性的展覽也好，博覽會(huì)也好。

董夢陽：當(dāng)然博覽會(huì)本身是個(gè)商業(yè)性的一個(gè)平臺(tái)。但是呢，你看我們?nèi)匀皇且詫W(xué)術(shù)和商業(yè)結(jié)合的這一個(gè)平臺(tái)。學(xué)術(shù)的東西更多，我想是一個(gè)，是對市場的一個(gè)定位的一個(gè)支持，就像我們挺多的，一個(gè)市場如果沒有一個(gè)很好的一個(gè)專業(yè)的一個(gè)學(xué)術(shù)的一個(gè)藝術(shù)家也好，藝術(shù)作品一個(gè)定位也好，那大家就造成我們前些日子那么大的一個(gè)泡沫。

王寧：沒有理論上的支持。

董夢陽：對，沒有標(biāo)準(zhǔn)的一件事情。藝術(shù)需要基準(zhǔn)，這個(gè)基準(zhǔn)哪兒來的？就是我們的學(xué)術(shù)定位。比如說安迪·沃霍爾的作品，之所以大家都敢買，是因?yàn)樵诟鱾€(gè)美術(shù)館都有他的東西。而中國當(dāng)代藝術(shù)在中國美術(shù)館我們基本上找不到。我覺得我們就先從民間開始做，因?yàn)檎€不能讓我們這么來去做，那我們明年做一些學(xué)術(shù)性的活動(dòng)，只是更有影響，當(dāng)然我們還做得都不夠影響。那你要做很有影響的一個(gè)事情，像呂彭過兩天要做一個(gè)二十年的展覽，在北京，一個(gè)回顧，一個(gè)梳理，也是要做這種事情。我覺得學(xué)術(shù)應(yīng)該要強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)精神，一個(gè)職業(yè)道德的問題，可能我覺得這些很抽象，就像我早晨看新聞一樣，說印度火車票實(shí)名制，造成了這個(gè)秩序很好，沒有倒票，沒有什么票販子。在中國剛也想借鑒一下，“咔嚓”馬上就有人又去做假的身份證，什么假的名字，全部……其實(shí)說到我們的這個(gè)行業(yè)也是一樣的。

王寧：對，作假。

董夢陽：就是你作假，或者是借用，或者是一種為商業(yè)利益。說真的，我覺得這件事情要有一個(gè)學(xué)術(shù)精神，要有一個(gè)職業(yè)操守的問題。有時(shí)候我說回不到美院了，就是我們做商業(yè)沒虛的，錢是真的。我們做公司，做企業(yè)，就是錢，錢很重要，這是衡量我們的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們沒法講。但是我也希望大家做學(xué)術(shù)也應(yīng)該是這樣，你是做什么就要有做什么的標(biāo)準(zhǔn)，不要這山看著那山高，或者看著藝術(shù)家發(fā)財(cái)，看著什么，就覺得心里不平衡，或者覺得我也要用我的什么一樣的手段去致富。

王寧：換取價(jià)值。

董夢陽：對，我想這就是一種社會(huì)分工的問題。雖然你可能捧紅了一些人，有些人的聲譽(yù)跟你有關(guān)系，但是你就是這么一個(gè)人，一個(gè)角色，你就是這么一個(gè)梯隊(duì)中的一個(gè)鏈條而已了。

王寧：首先要認(rèn)清自己的職業(yè)定位。

董夢陽：我覺得我們要有一個(gè)好的學(xué)術(shù)風(fēng)氣，這樣是很重要的。

王寧：現(xiàn)在在藝術(shù)批評里面存在一些偽學(xué)術(shù)，偽學(xué)術(shù)性批評，您剛才談到了，也說了一些，就是關(guān)于那些批評家。他們那些人現(xiàn)在把錢看得太重，現(xiàn)在還沒有像藝術(shù)家那樣富有，或者一下就得到了市場上的那么大的回報(bào)，有些心里不平衡，做出了一些不正確的行為，或者是一些坐臺(tái)性的文章，來出賣自己的那些藝術(shù)靈感，或者是名聲。

董夢陽：有些東西的出現(xiàn)也是一個(gè)市場、一個(gè)階段的產(chǎn)物。就像藝術(shù)家一樣，也會(huì)出現(xiàn)這種狂躁的情況，拼命地制作，拼命地去銷售，拼命地做關(guān)于品質(zhì)的問題，反正我覺得這么一個(gè)市場高速發(fā)展的時(shí)候，可能出現(xiàn)了一些和我們的道德和能力的偏差，或者是脫節(jié)的問題，我覺得也應(yīng)該善意的理解他。但是今天我覺得金融危機(jī)過去以后，市場速度放慢。大家要重新去整理一個(gè)市場，重新要建立一個(gè)健康的市場，這是很重要的。就像今天我們有個(gè)孩子一樣，我們真的不能陪他到死，但是呢，我希望能夠讓他健康地、正直地的長大，那未來的路就會(huì)放心一些。那我覺得大家要有一些責(zé)任，就是說我們誰也不反對人們?nèi)ブ赂?、掙錢，或者什么。但是我們總應(yīng)該有一個(gè)底線，社會(huì)才能真正的健康。

王寧：市場持續(xù)發(fā)展需要學(xué)術(shù)來維持，您覺得現(xiàn)在的中國學(xué)術(shù)市場是怎么樣一種情況？或者說學(xué)術(shù)真正意義上起到了對市場的一種維持狀態(tài)嗎？

董夢陽：我覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，首先市場泡沫出來，很多是因?yàn)槭袌龅囊恍┟つ啃裕恍┓抢硇?、非專業(yè)的，或者是沒有學(xué)術(shù)依據(jù)的一些事情造成的混亂。所以說我覺得學(xué)術(shù)的加強(qiáng)，學(xué)術(shù)隊(duì)伍的建設(shè)，變得更加重要。前些日子出現(xiàn)的情況已經(jīng)過去，未來還是要一步一步的走，當(dāng)然我們未來一定還是很光明的，但是大家確實(shí)應(yīng)該要找到自己的定位，耐住一些寂寞，這很重要。比如說你看劉野，方力鈞這些人，今天有了今天的成就，他們也確是經(jīng)歷了很多艱苦的時(shí)期，很寂寞的工作。從圓明園，到宋莊，這些時(shí)候你沒有見到他，你只看到他最輝煌的時(shí)候。其實(shí)我們總說堅(jiān)持是硬道路，堅(jiān)持就能勝利，當(dāng)然我覺得要加一個(gè)輔助條件，就是你要有一個(gè)方向，但你堅(jiān)持的方向錯(cuò)了，也麻煩了。

王寧：中國的學(xué)術(shù)理論，好像一直存在一種對藝術(shù)支持的滯后性，總是一種新的藝術(shù)形式出現(xiàn)了之后，我們才會(huì)出現(xiàn)相應(yīng)的理論對它進(jìn)行引導(dǎo)或者介紹。但是在藝術(shù)形式?jīng)]出現(xiàn)之前，很少有這種預(yù)見性的理論的出現(xiàn)。

董夢陽：我想這么大一個(gè)林子呢也不能這么說。其實(shí)反過頭來，這是一個(gè)食物鏈中的問題，問題出現(xiàn)在很多的環(huán)節(jié)，就像有些人很有才華，但是不被媒體所報(bào)道的時(shí)候誰也不知道。所以我覺得這需要我們大家共同的發(fā)掘，去培育，中國做了多少藝術(shù)論壇，哪個(gè)論壇有名了，哪個(gè)論壇發(fā)出聲音了，都沒有，我想那么多論壇總有一些有價(jià)值的聲音，但是沒有發(fā)出來，沒有發(fā)出來的原因，所以我覺得我們的媒體也存在一定的問題。

王寧：關(guān)注點(diǎn)不對。

董夢陽：對，就沒有把它去放大，你想你一個(gè)論壇一百人聽到了而已了，重要的是要一萬人通過媒體把它宣傳出去。

王寧：藝術(shù)市場是一個(gè)整體的一個(gè)系統(tǒng)性的，那您覺得在這個(gè)系統(tǒng)當(dāng)中，需不需要一種大家合作的機(jī)制？

董夢陽：我想我們總是講“相煎何太急”，的確是需要這樣，當(dāng)然我覺得我們有些方面做得還不錯(cuò)的。就拿北京和上海比，我覺得你看北京一到周六、周日，大家是一起去做展覽的時(shí)候，會(huì)有一個(gè)聯(lián)動(dòng)的效應(yīng)，是有聲勢的，合起來總是力量大一些。而上海則各自為戰(zhàn)。就像做蛋糕，大家聯(lián)合起來把蛋糕做大，我們每個(gè)人分一點(diǎn)就足夠了。就像我們每次“藝術(shù)北京”的時(shí)候，大概有四十多家媒體參加，但那么多的雜志我基本上都不看。我要找一本權(quán)威的書，我就愿意給人家登廣告，即使貴也沒關(guān)系。以前一個(gè)雜志社問要不要登廣告？我說多少錢？兩千五，那點(diǎn)錢太小了。我們的價(jià)值太低了。因?yàn)槟憔椭祪汕澹驗(yàn)槟愕氖鼙娋椭祪汕澹绻幸槐倦s志大家都看業(yè)內(nèi)、業(yè)外的人都在看的時(shí)候，那它就有價(jià)值了。

王寧：對。

董夢陽：所以說需要整合，要有一個(gè)格局。今天的當(dāng)代藝術(shù)市場，至少我覺得救活了多少印刷廠，你看我的后備廂里全是畫冊，全是雜志，一個(gè)禮拜我就清一次，但是哪個(gè)有價(jià)值的，有哪個(gè)……大家需要三思的，就是說我們在浪費(fèi)資源，我們在浪費(fèi)人才，浪費(fèi)很多東西。

王寧：那從您自身現(xiàn)在所做的工作來說，您對市場的機(jī)制能起到多大的作用？或者對這個(gè)機(jī)制的改變能起到多大的作用、效果？

董夢陽：那我倒也不敢說，我只能盡我最大的努力去做，能夠廣結(jié)善緣，合作，共融，以前背棄我的同事，他又回來了，我還一樣接受。那從另一個(gè)角度講，我只能說告訴你我的想法，或者通過你的聲音發(fā)出去，也許能夠找到一些共鳴，但是真的讓你們幾個(gè)媒體坐下來說咱們合，大家都談不攏，太多層面。很多事情彼此都不范兒，彼此都覺得我做得好。到最后就是看誰熬得過誰。

王寧：還是有一種競爭性在里面，就是合理的整合。

董夢陽：因?yàn)槲矣X得你越有操作含量和技術(shù)含量，越是大家不容易去copy的。

王寧：要有高技術(shù)含量的東西。

董夢陽：我們講，知識(shí)是第一生產(chǎn)力，其實(shí)在孔子時(shí)期就是“勞心者治人，勞力者治于人”，其實(shí)是一個(gè)道理的。很多東西都是說明了一個(gè)智慧的含義，所以我們要應(yīng)用人的智慧去完成我們的這個(gè)產(chǎn)業(yè)。如果我們產(chǎn)業(yè)的智商，或者說操作能力低下，你永遠(yuǎn)成為不了一個(gè)產(chǎn)業(yè)。

王寧：永遠(yuǎn)只能是讓別人吞并的命運(yùn)。

董夢陽：所以說在藝術(shù)市場那么活躍，那么火爆的時(shí)候，也有很多很多人沒有進(jìn)來，很多真正有錢的人沒有進(jìn)來，原因是真的覺得你們這不符合規(guī)律，不符合市場的規(guī)律，你們一定會(huì)是一個(gè)泡沫。

王寧：泡沫，早晚也會(huì)有爆的那一天。

董夢陽：所以就不跟你們玩，所以進(jìn)來那些人呢，小打小鬧的。