漆瀾(以下簡稱漆)：這是我們第三次對話了，第一次是2004年底在上海東湖做的《意外的綠狗》，第二次是在成都老藍(lán)頂做的《花間記》——先說說你今年6月13日將在上海美術(shù)館做的四十年回顧展，你是基于怎么樣的設(shè)想?你打算在這次展覽中實現(xiàn)什么?

周(以下簡稱周)：這個展覽是我從事藝術(shù)四十年的回顧展?，F(xiàn)在許多個展都是展出藝術(shù)家全新的作品，這樣做有利于呈現(xiàn)藝術(shù)家新的思想和創(chuàng)作成果。但如果想對藝術(shù)家有更全面的了解，比如他們的觀念和語言的變化、圖像和風(fēng)格的來源等，就需要整體地、歷史地觀看。我親身經(jīng)歷和見證了當(dāng)代架上藝術(shù)的發(fā)展歷程，藝術(shù)界很多朋友也在一直催我做這樣一個回顧展，在一定程度上可以這樣說，我和這些朋友一起從當(dāng)年走過來，共同的志向也需要這樣一個展覽來分享我們的回憶。我是從1971年十六歲開始正規(guī)地學(xué)習(xí)藝術(shù)的。開始的十年，我們的社會對藝術(shù)家、以及對藝術(shù)家創(chuàng)造的作品還不是很看重，包括藝術(shù)家對自己也不是很尊重。所以現(xiàn)在的觀眾很少看到藝術(shù)家在那個年代的作品。一是因為作品保存量很少，二是因為當(dāng)時我國美術(shù)館、博物館也很少，收藏條件有限。很多人都沒有真正見過我那個時期的作品，除了早期1970、1980年代的作品以外，我在1990年代早期的作品，也很少拿出來展覽，因此大多數(shù)作品都未曾面世。所以做一個回顧展，對自己、對觀眾、對研究者、對藝術(shù)界的朋友，都是一件很有意義的事情。

漆：這次展覽的作品構(gòu)成?

周：這次展覽展出的作品時間跨度從1971年到2010年，最早的一張是1971年的。1971年，我參加成都“五七文藝學(xué)習(xí)班”的畫，我都找到了。1972年、1973年的畫，也找到了一些。1970年代主要去農(nóng)村寫生，1980年開始去藏區(qū)，整個1980年代都在藏區(qū)尋找素材。這兩個年代的畫保留得特別少，發(fā)表得也很少。現(xiàn)在偶爾會在藏家手中或拍賣會上看到，竟然有一種陌生的感覺——怎么我當(dāng)時會那樣去畫?很興奮，就感覺那些作品像是另外一個人畫的一樣。

漆：“八五“時期，你的文學(xué)青年情緒比較重，國內(nèi)當(dāng)代藝術(shù)開始活躍起來，你為什么要到德國?我總感覺你跟時代潮流有些格格不入，但又總能找到自己的興奮點。

周：我一直想走得更遠(yuǎn)，我比很多藝術(shù)家更早出國。但不像有些人，出國后還是在畫他原來的題材，整個思維沒有變化。而我不同，我出國后到處看美術(shù)館博物館，了解西方藝術(shù)，包括新藝術(shù)的發(fā)展。當(dāng)時我真正是在了解別人——了解別人其實有助于了解自身，先看別人做什么，自然逐漸就知道自己該怎么做了。

漆：當(dāng)時德國藝術(shù)對你吸引力最大的是什么?

周：他們的繪畫語言和形態(tài)，他們把語言的表現(xiàn)力尤其是語言效率發(fā)揮到了極端，很有爆發(fā)力。

漆：你當(dāng)時的感覺是亢奮還是遭受打擊?

周：亢奮。我沒有受到打擊，相反，那些作品啟激發(fā)出了作為一個東方人的我的創(chuàng)造沖動，或智慧。同時出國以后我也發(fā)現(xiàn)，藝術(shù)家可以走的路更寬廣了。

漆：你好像是一個沒有崇拜情結(jié)的人?你有沒有崇拜過某個藝術(shù)家或者某個藝術(shù)潮流?

周：我從來就沒有偶像。我只是喜歡某個藝術(shù)家——不，還不是喜歡某個藝術(shù)家，我只是喜歡某個藝術(shù)家的某一幅作品，但很快我又會轉(zhuǎn)移到另一幅作品上。我也沒有偶像，但我一直在想，周春芽是一個什么樣的人?我喜歡科柯斯卡、巴塞利茲、基弗爾，他們的作品有力量、直截了當(dāng)，而且藝術(shù)信念執(zhí)著。國外有些藝術(shù)家進入中國后盡管非?；稹⒎浅Ｓ忻?，我卻看不起他們。

漆：你從1996年到2001年有一些綠狗作品，語言有點過于追求精致化。我覺得你綠狗形象爆發(fā)力最厲害還是從2001年至2005年之間的作品，有一些暴力語言和反美學(xué)的意味，這是否跟你的自信有關(guān)系?

周：我也沒有在乎或刻意地去表現(xiàn)那種自信的狀態(tài)。我還是挺低調(diào)的，我在學(xué)術(shù)上也很謙虛。其實，我畫畫一直沒有特別外向、自信的狀態(tài)。相反，我作畫時對形態(tài)、色彩、構(gòu)圖的考慮是很遲疑和猶豫的——而在藝術(shù)的看法上我還有些不自信，經(jīng)常有納悶、好奇的感覺，但我骨子里又比較固執(zhí)，認(rèn)為我自己應(yīng)該堅持自己的東西。

漆：后來藝術(shù)市場好起來了，一些基本的問題也解決了，這是否也能讓你獲得自信的感覺?

周：這個并不是最重要的——“我不一定有你好，但我跟你不一樣”，這是貫穿我整個藝術(shù)生涯的理念。在西方，很多優(yōu)秀的藝術(shù)家也在貫徹這個理念。

漆：2005年對你來說是一次大轉(zhuǎn)折。我們曾就兩個問題進行了交流：一個是面對西方文化的壓力如何實現(xiàn)主動性;另一個是繪畫的反圖像化和繪畫實踐方式的多元化。那一年，你開始做雕塑，繪畫形態(tài)更加動態(tài)化了，開始推出了桃花系列。

周：那應(yīng)該算是藝術(shù)上的第四次沖動。第一次是1980年代早期。第二次是1990年代早期開始創(chuàng)作山石作品。山石具有延續(xù)早期作品的性質(zhì)，但是由于放棄了藏族鄉(xiāng)土題材，所以應(yīng)該也算一次比較大的轉(zhuǎn)變。第三次轉(zhuǎn)變是綠狗，綠狗是真正比較刺激、沖動的一次。第四次就是桃花。2000年以后，尤其2005年以來的創(chuàng)作可以說是一個巨大轉(zhuǎn)折，我比較系統(tǒng)的、自覺地追求開放的歷史態(tài)度和開放的文化身份，文化命題和圖像資源多元化了，實踐方式也更加自由和直接了。

漆：你覺得你的表現(xiàn)力是否充分實現(xiàn)你的表現(xiàn)欲?我發(fā)現(xiàn)你從2008年到現(xiàn)在的部分作品，表現(xiàn)欲比較強，是否考慮克制和平衡?

周：是的，表現(xiàn)欲放縱得稍微過了一點，但我很快就修正了。我認(rèn)為表現(xiàn)欲和表現(xiàn)力的關(guān)系很微妙，需要你時時協(xié)調(diào)、平衡。有時候你的表現(xiàn)欲過于強烈，表現(xiàn)出的東西卻很膚淺。有些人慢吞吞地畫，畫出來的東西卻很有表現(xiàn)力。

漆：過分強調(diào)表現(xiàn)欲其實是膚淺，過于強調(diào)觀念其實是貧乏。

周：是的。我比較欣賞兩個藝術(shù)家，一個是美國畫家大衛(wèi)·霍克尼，另一個是年輕的彼特·多伊格。他的風(fēng)景比較很細(xì)膩、耐人尋味。我認(rèn)為這兩個藝術(shù)家是非常執(zhí)著的，我很尊重他們對藝術(shù)的專注精神——而他們對大自然的感受和關(guān)注本身也是一種觀念，自然的流露比刻意的強調(diào)要高級得多。

漆：今天，我們看到了一種新的繪畫——將注意力轉(zhuǎn)向了變動不居的偶然性、復(fù)雜性、微觀性，甚至是不可知性，呈現(xiàn)出矛盾開放的敘事視角和“異在”、對抗的文化性格。我們暫時將具有這種美學(xué)性格的繪畫稱之為“新繪畫”。我知道，“新繪畫”這種主張其實與你有直接的聯(lián)系，請談?wù)劇?br/>
周：可以這么說。從繪畫來看，我認(rèn)為目前世界上有兩個興奮的策源地，中國和德國。藝術(shù)是超越政治話語、尋求人性本質(zhì)表達(dá)和精神自由的途徑，壓力越大、難度越大越顯得寶貴，而產(chǎn)生的成果越有價值和魅力——我所說的“新繪畫”，這是我的想象，至少我是這樣去實踐的：超越現(xiàn)當(dāng)代策略性的歷史邏輯和理論的強制性干預(yù)，強調(diào)繪畫的個性特質(zhì)和直覺屬性。特別是我們在經(jīng)歷了長時間的視覺干擾、文化被動之后，我們已經(jīng)忘記了繪畫的直覺屬性了，我希望有一些人來一起把這些寶貴的東西找回來。

漆：在“新繪畫”概念中，一方面在文化上強調(diào)本土經(jīng)驗的獨立性，另一方面也強調(diào)新潮美術(shù)以來當(dāng)代架上繪畫形態(tài)研究的成果。在文化意義上，這個概念包含了對未來繪畫價值趣向和美學(xué)性格的預(yù)設(shè)。這里面是否應(yīng)該強調(diào)對傳統(tǒng)惰性和對西方藝術(shù)傳統(tǒng)的對抗性。

周：其實是有的，只是沒有直接說出來——因為我一直沒有覺得我們的實踐是被動的。如果口頭強調(diào)這種對抗性，反而就沒有對抗性。如果你在執(zhí)著地追求你的東西，你就具有對抗性了。

漆：我知道你是一個樂觀主義者，或許你這種不強調(diào)對抗的態(tài)度其實暗藏著一種主動和自信，但我所理解的“主動”是指這個群體是否能影響當(dāng)下的整體精神、文化氣質(zhì)——二十多年來，當(dāng)代藝術(shù)包括架上藝術(shù)的發(fā)展是否帶來了新的文化因素?是否刺激或催發(fā)了某種新的精神面向?

周：一種文化藝術(shù)實踐是否成熟，是否有成果，要看這種藝術(shù)實踐最終形成了怎樣的文化人格——當(dāng)代藝術(shù)家包括你，最終必須面對的還是這個問題——文化人格?，F(xiàn)代分裂讓我們只看到了開放性和新的可能性，那我們將怎樣把這些新的因素聚合成新的有力量、聚合成有深度的人格?如果這種聚合成功，實際上當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)超越美術(shù)意義而升華為文化意義的思想啟蒙?；蛟S這個目標(biāo)太高了——我還要繼續(xù)觀察、思考，與大家一起努力。

漆：我覺得你也不贊同國際通約和整一化的理論整合，而相信一種邊緣化的，甚至是近乎于野史般的獨立經(jīng)驗。

周：我認(rèn)為我們中國的藝術(shù)家走過的時代與其他各國的藝術(shù)家是不一樣的，我們有自己復(fù)雜的社會歷史，包括我們學(xué)習(xí)藝術(shù)的豐富經(jīng)歷，也是世界上少有的，這是中國優(yōu)秀的藝術(shù)家之所以有生命力的根本原因。國際通約和整一化的理論是理論家和政治文化領(lǐng)域的論述，藝術(shù)家不太需要這個，但相反，這些理論卻最需要藝術(shù)家做素材，如果沒有藝術(shù)家的創(chuàng)作成果，這些理論將是空談。因此，藝術(shù)家完全有能力也有權(quán)利不借用這些理論，站在藝術(shù)的立場上，藝術(shù)至高無上，可以容許有其它的理論方法來闡釋藝術(shù)，但藝術(shù)絕不是這些理論的簽條和注腳。

漆：你的藝術(shù)趣向里面有沒有跟主流趣味或行政美術(shù)相對抗的成分——你是否自覺注意過這一點?

周：我沒有想過跟誰對抗。我不覺得有什么力量能夠阻止我的想法和創(chuàng)造——也沒有什么力量能跟歷史的走向和藝術(shù)的本質(zhì)屬性對抗——這些東西是任何功利的力量所無法改變的。我喜歡實干，藝術(shù)是做了再說，有效果，而說了再做，效果可能差強人意，而說了不做，那就太沒勁了!

漆：你的反美學(xué)的暴力因素對新生代的畫家是很有影響的。

周：我認(rèn)為這是一種天生的氣質(zhì)。我沒有對抗意識，也沒有暴力意識。其實早年我曾經(jīng)很羨慕那些善于抓主流題材、重大題材的人，他們影響也特別大。但我就是搞不出來。當(dāng)年我還就題材問題請教過同學(xué)。后來發(fā)現(xiàn)自己真的不勝任這樣的藝術(shù)方式，于是轉(zhuǎn)而尋求適合自己的表現(xiàn)途徑，但我就是沒有對抗意識。如果我真的有對抗意識了，一旦陷入對抗情緒中，意識往往會被對抗對象所干擾、控制，最終會忘記了自己是誰，那樣我就什么也畫不出來了，至少，畫出來的東西就不是真實的我。

漆：溫和的暴力——你的藝術(shù)氣質(zhì)里先天就具有一種柔性的抗拒力和侵犯感，我曾把它歸納為“溫和的暴力”。

周：“溫和的暴力”——對頭!這個我太贊同了!我的作品是我對美的理解和追求。我畫的東西美的成分還是很多的。桃花、狗和石頭都具有美感。很多人不知道為什么我要在畫室里放那么多的坦克模型。有兩個原因。一個是我小時候就喜歡收集坦克玩具。另一個原因是，我畫桃花的時候一定要以坦克的堅硬、暴力的東西來提醒和影響我，避免滑向普通的、俗氣的美。慣常的審美經(jīng)驗對藝術(shù)家的誘惑是很大的，但我要防止自己過多地受到這些淺層次經(jīng)驗的誘惑，因此自然就有一些對抗性、侵犯性的因素在里面了，這是一種力量，一種充滿矛盾和沖突的力量，它不是簡單陳述一個美的形象，而是在矛盾、沖突中論證美的含義——我的作品正是在這個意義上展開的。

漆：看來性格的因素很大，你對社會學(xué)的論調(diào)好像也比較遲鈍，在觀念表達(dá)上也顯得比較含蓄柔和。

周：我對直白的觀念表達(dá)比較不感興趣，沒有視覺魅力的觀念——理論家就可以包辦代替，藝術(shù)家的工作顯得多余了。我一直堅持視覺形態(tài)和語言的研究，尤其對物象本身的提煉和概括花費了很多精力。當(dāng)然，我也很注重修辭的直接，特別在意語言本身的敏感豐富，這是一個充滿悖論的難度。在1990年初期的作品中也比較強調(diào)觀念，但不排斥修辭手段，觀念與技藝是平行展開的，但語言和情緒還相對靜態(tài)、克制的?；蛟S因為這些性格特點，有人覺得我不夠激進，比較柔，我相信藝術(shù)語言首先必須是藝術(shù)的，其次才可能是其他什么什么的。

漆：從2008年以來，你參與到了慈善事業(yè)，公益事務(wù)是否會干擾你的藝術(shù)?對你的創(chuàng)作有負(fù)面影響嗎?

周：我認(rèn)為最大的影響是占用了我的時間和精力。但是，慈善公益與我的藝術(shù)思想和題材還是吻合的。公益事業(yè)對于那種批判性的、揭露性的藝術(shù)家是不適合的，因為他們最想做的是刺激性的、對抗性的事情，慈善公益事業(yè)是建設(shè)性的、扶持性的、付出性的工作。(這句話刪掉)我自己畫桃花，對大自然、對人性、對愛情、對性愛都在關(guān)注——其實是對人性內(nèi)在的東西的關(guān)注。在表現(xiàn)這些內(nèi)容的時候，自然就會想到這個世界上客觀上有許多需要你幫助的人。反過來說，當(dāng)你幫助他人后獲得的愉快和滿足，也能進一步促進你的創(chuàng)作。這是相輔相成的事情。但是，不得不承認(rèn)，藝術(shù)家就這樣：當(dāng)你一心做藝術(shù)，藝術(shù)可能讓你有能量去做很多的事情，如果你覺得藝術(shù)無所不能，那可能你什么也做不了，而在這種情況下，你的藝術(shù)也將什么也不是。

漆：你現(xiàn)在打算進駐上海創(chuàng)作，可能大多數(shù)專業(yè)界人士不太清楚你的打算，請具體談?wù)勀愕南敕ā?br/>
周：我覺得在上海我能找到做藝術(shù)家的獨立性——至少這個城市可以容納我的想象和自由。我選擇上海，有很多原因。首先，我是半個上海人，我媽媽是上海人，上海對我有種先天的親切感。第二，上海是中國非常重要的城市。我預(yù)計十年之內(nèi)，上海會成為世界最重要的城市。第三就是考慮到上海的國際性——并不僅僅是為了離開成都——站在這個具有國際化的平臺上，你所思考的問題會跟站在一個小的地方會不一樣。盡管上海人口非常密集，但它的給予藝術(shù)家的文化生存空間比較獨立，不粘連。我感覺上海是一個介乎與西方和東方的城市。香港也是如此，但香港更傾向于西方，而上海更傾向于東方。還有一個原因，就是江南的植物、花朵太美了，為藝術(shù)家提供了很大的想象空間，江南符合我所追求的語言方式。

漆：以后的生活如何安排?

周：一半在成都一半在上海。我認(rèn)為一個藝術(shù)家最好是有兩到三個工作室，至少兩個，而且這兩個地方的跨度要大。在不同的地方有不同的體驗，這是非常重要的。

漆：最后一個問題，順便問一句，你是否想過對美術(shù)史做出什么貢獻?

周：我真的沒有想過。如果我一廂情愿地想對美術(shù)史做貢獻，有可能反而沒有貢獻。你只要把你的個性和你的想法發(fā)揮到極致，你實際上就做出了貢獻。如果歷史忘不了你，你就已經(jīng)做出貢獻了。美術(shù)史太復(fù)雜的，有一位藝術(shù)家說得好：“理論家可以輕松地概括一個時代，而藝術(shù)家只能在歷史的縫隙中安身立命”。當(dāng)然，我不是說藝術(shù)家生存艱難，而是他們在縫隙中創(chuàng)造了精神的大自由，難能方可貴，可貴必難能!

本文刊載在2010年第4期《藝術(shù)當(dāng)代》。