查常平＝查：《人文藝術(shù)》主編，供職四川大學(xué)宗教研究所

徐唯辛＝徐：藝術(shù)家，教授，供職中國(guó)人民大學(xué)徐悲鴻藝術(shù)學(xué)院

查：這幾年，你一直致力于當(dāng)代藝術(shù)的底層訴求、憑吊歷史生者，創(chuàng)作了《礦工》以及《歷史中國(guó)眾生相1966－76》系列。后者在各地展出后，在藝術(shù)界乃至知識(shí)界引起廣泛的關(guān)注。任何成熟的民族，都離不開(kāi)對(duì)于自己歷史尤其是那些不光彩之頁(yè)的反省。不知道你最初為什么選擇文革為延續(xù)自己的繪畫(huà)題材？

徐：實(shí)際上，我們沒(méi)有成熟的公民社會(huì)，公民意識(shí)沒(méi)有完全覺(jué)醒，說(shuō)到底還是啟蒙的問(wèn)題。不管當(dāng)代藝術(shù)還是其他什么藝術(shù)，關(guān)鍵有兩點(diǎn)：第一，要觸及大問(wèn)題；第二，形式上不能舊。這有很多方法，比如對(duì)歷史的反思、回顧和追問(wèn)。對(duì)文革歷史的追問(wèn)是最好的方式之一。文革實(shí)際上沒(méi)有結(jié)束，事實(shí)上現(xiàn)在屬于后文革時(shí)代。大部分人的思維和那個(gè)時(shí)候相比沒(méi)有任何變化。所以，追問(wèn)歷史有當(dāng)下意義。另外，文革是個(gè)很重要的歷史階段，是一筆巨大的文化財(cái)富，一種資源，我們稀里糊涂就過(guò)去了，不但沒(méi)有深入研究，而且徹底遺忘了。抓住這個(gè)，就抓住了中國(guó)現(xiàn)實(shí)中的大問(wèn)題。一般說(shuō)來(lái)，德國(guó)人也面臨很多問(wèn)題，但德國(guó)人只抓他們的歷史。文化全部圍繞這個(gè)，才有德國(guó)民族今天的復(fù)興，贏得了全世界的尊敬。這是我的一個(gè)基本思路。

查：有這個(gè)想法是在什么時(shí)候呢？

徐：我在2000年的時(shí)候就想搞這些，朦朦朧朧的，覺(jué)得文革是一個(gè)大事。我做了一些實(shí)驗(yàn)作品，像畫(huà)冊(cè)上刊載的那些，但都失敗了。為什么會(huì)失敗呢？主要是形式不對(duì)。找到合適的具有一定新意的樣式是藝術(shù)的根本，找不到的話，藝術(shù)傳達(dá)就是無(wú)效的。我當(dāng)時(shí)也知道搞這個(gè)東西不能按照老樣子，但是新樣式還在摸索當(dāng)中。所有的藝術(shù)家都在探索新樣式。我當(dāng)時(shí)很絕望，覺(jué)得成功的可能性很小，因?yàn)闆](méi)有一點(diǎn)苗頭。一直到2005年我畫(huà)了《礦工》肖像系列，才把這大肖像和文革人物這兩個(gè)東西聯(lián)上，就是說(shuō)用肖像的方法來(lái)切入歷史。這是對(duì)路了，因?yàn)橐郧皼](méi)有出現(xiàn)過(guò)這樣表現(xiàn)文革的。張曉剛也畫(huà)過(guò)文革，但形象是概念的。我的作品肖像是具體的。他在畫(huà)文革，似乎路子對(duì)了，也許曾經(jīng)是對(duì)的。但它在現(xiàn)在說(shuō)明不了任何問(wèn)題，不能解決現(xiàn)在的遺忘問(wèn)題。

查：那正是中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)發(fā)生實(shí)質(zhì)性的分化時(shí)期，主要的表現(xiàn)是愈來(lái)愈多的藝術(shù)家日益成為市場(chǎng)的奴隸。至于歷史素材的使用，不少藝術(shù)家考慮的是如何在市場(chǎng)上生效的問(wèn)題。他們?nèi)狈?duì)于歷史表達(dá)的嚴(yán)肅性與深度的拷問(wèn)。

徐：2000年我來(lái)北京，就想做這個(gè)事情，但是不成。后來(lái)我干脆就先放下了，雖然畫(huà)了《工棚》和其他一些作品，還獲了獎(jiǎng)，還是覺(jué)得沒(méi)法交待。我那個(gè)時(shí)候已經(jīng)四十多歲，很焦慮，覺(jué)得沒(méi)有真正的獨(dú)立思考。我畫(huà)《民工》，居然在全國(guó)美展能得獎(jiǎng)，反而說(shuō)明有一定問(wèn)題。后來(lái)，我就畫(huà)礦工的大幅肖像組畫(huà)，這是一個(gè)突破性進(jìn)展。跟《民工》的性質(zhì)一樣，它也是反映底層的，但在樣式上和我畫(huà)《工棚》那種方法相比，進(jìn)了一大步。因?yàn)樗谴笮は癯叽?，更接近現(xiàn)代。這個(gè)肖像畫(huà)了段時(shí)間以后的一天，剎那間就把原來(lái)要畫(huà)文革的愿望突然聯(lián)到一起了。2007年底在今日美術(shù)館做了第一次展覽。現(xiàn)在正在籌備全本的第二次展，畫(huà)了一百多張。像新加進(jìn)來(lái)的**、傅雷等等，包括重新畫(huà)的姚文元和周恩來(lái)。這次畫(huà)的是1973年時(shí)的姚文元，以前的形象是1978年的。還有藏族女運(yùn)動(dòng)員潘多，她在文革中第一個(gè)登上珠穆朗瑪峰。

查：你選這些人是隨機(jī)性的還是依據(jù)其他什么標(biāo)準(zhǔn)？

徐：大體上有一個(gè)安排。比方說(shuō)，毛澤東和“四人幫”你不能不選，一些文化名人，你大體上想得到。另外還有當(dāng)時(shí)家喻戶曉的人，例如石油英雄王進(jìn)喜、造反標(biāo)兵小學(xué)生黃帥和《艷陽(yáng)天》的作者浩然。這些人的形象都是文革符號(hào)。另外，也有朋友作為普通人也選了進(jìn)來(lái)，有一定隨機(jī)性。有些人說(shuō)他父親在文革中怎么怎么了，我一聽(tīng)，還可以，就選擇他了。

查：比如潘公凱的父親？

徐：石魯不是更理想嗎？石魯我那時(shí)沒(méi)畫(huà)，我畫(huà)的是林鳳眠，畫(huà)家有一個(gè)差不多了。詩(shī)人、科學(xué)家、作曲家，各種各樣的經(jīng)歷和遭遇的人都有。

查：作品中的文字，部分從網(wǎng)友征集。如果把他們文革期間的日記，部分選出來(lái)就更到位了。

徐：就是加到里頭？可是怎么呈現(xiàn)呢？實(shí)物呈現(xiàn)？

查：實(shí)物呈現(xiàn)是一部分，還可以寫(xiě)一部分。

徐：寫(xiě)在畫(huà)布上？

查：是，為什么呢？因?yàn)檫@個(gè)日記，你剛才講了德國(guó)人的歷史，其實(shí)我們每個(gè)中國(guó)人的身上都有文革的因子。從這個(gè)角度講，那些日記其實(shí)很真實(shí)，把這一部分呈現(xiàn)進(jìn)去。

徐：我買(mǎi)了很多文革時(shí)期的舊日記，很有意思，內(nèi)容都是在寫(xiě)學(xué)毛選的事情。真正內(nèi)心的想法都不敢寫(xiě)，一寫(xiě)你馬上就是“反革命”。日記我有十幾本，你這主意當(dāng)然也可以。我現(xiàn)在有一個(gè)新實(shí)驗(yàn)，有一些人是沒(méi)有形象的，但是有文本。比方說(shuō)廖亦武寫(xiě)了一些人，偷羊的那個(gè)，很慘，但是沒(méi)有圖像。后來(lái)如果要畫(huà)他，比方說(shuō)我想象的，就是一個(gè)畫(huà)布，當(dāng)然做了底，上面全是文字，因?yàn)楝F(xiàn)在有的觀念藝術(shù)是只有文字的。

查：這稱(chēng)為文本概念藝術(shù)，通過(guò)一種全方位包括圖像的呈現(xiàn)，也可以通過(guò)文字把它寫(xiě)下來(lái)。

徐：就是抄錄下來(lái)，有些人說(shuō)要不要刻下來(lái)。我說(shuō)就直接抄寫(xiě)下來(lái)就可以了。這一切都圍繞著客觀呈現(xiàn)，這時(shí)候你的形式就好辦了。因?yàn)樾问讲皇蔷幍?，而是從?nèi)容里面產(chǎn)生出來(lái)的，目的要讓大家清楚。為什么畫(huà)那么大呢？也是讓觀眾有壓迫感。這個(gè)作品的肖像要是畫(huà)得很小，一定失敗，雖然有一點(diǎn)價(jià)值，但是沒(méi)有現(xiàn)在的效果好。一百?gòu)埦薮蟮男は穹旁谝黄鹫钩?，那是什么感覺(jué)，那絕對(duì)是大事。

查：你的作品將來(lái)爭(zhēng)取在大英博物館里展出，這是可能的。那樣就把文革納入人類(lèi)歷史的語(yǔ)境中了。

徐：在大英博物館展出就沒(méi)有那個(gè)語(yǔ)境了，不如在中國(guó)展出。應(yīng)該在中國(guó)，你看上次那個(gè)展覽，多少評(píng)論啊，都是普通人寫(xiě)的，因?yàn)橛|動(dòng)了他們的心。所以，這個(gè)作品還有個(gè)妙的地方，叫四兩撥千斤，撥動(dòng)了人們的那根心弦，讓他們都來(lái)關(guān)注。至于他們是從什么角度看，先不去管它。所以，有些人諷刺說(shuō)我這個(gè)作品“煽情”，有些東西是電影做不到的，也是戲劇做不到的。一個(gè)一個(gè)肖像，默默的在那里，肖像和肖像之間形成一種關(guān)系。展覽時(shí)肖像按英文字母順序排列，比如姚文元、遇羅克排在一起，他們的姓名第一個(gè)字母是Y，意味深長(zhǎng)。

查：也就是說(shuō)一個(gè)是作品本身，一個(gè)是作品內(nèi)容的選擇，也包括將來(lái)在展覽方式上也可以做一些安排。后者要求你同優(yōu)秀的策展人合作，共同探索如何使作品得到最佳的呈現(xiàn)。

徐：你說(shuō)得很對(duì)。很多人說(shuō)這個(gè)作品的形式很舊，除了他們沒(méi)有看明白以外，主要原因也許是這個(gè)展覽作品的呈現(xiàn)方式還不夠考究。這讓人誤認(rèn)為它就是形式上舊的作品。下次展覽，在呈現(xiàn)方式和排列上該怎么弄，還得好好想想。我當(dāng)然不是說(shuō)要玩花樣，而是說(shuō)排列好可能就更有穿透力。

查：整體上，要把這個(gè)展覽本身也做成你的一個(gè)有所指的作品。這也是當(dāng)代藝術(shù)內(nèi)在的展示邏輯使然。

徐：那當(dāng)然，不是說(shuō)像一般那樣來(lái)擺放。我原來(lái)想過(guò)陣列式的，不過(guò)還沒(méi)想透。現(xiàn)在評(píng)論界都不作聲，還好有個(gè)吳味起來(lái)寫(xiě)了一篇像樣的文章反對(duì)。反對(duì)很好啊，一反對(duì)起碼就讓大家關(guān)注這個(gè)作品，知道有這個(gè)作品。其他一些人呢？可能也是花錢(qián)寫(xiě)稿子，沒(méi)時(shí)間關(guān)注這些?，F(xiàn)在生活壓力很大，資本的力量也很大，摧毀很多人的信念。我過(guò)去對(duì)批評(píng)家很尊敬，因?yàn)樗麄兌际亲x書(shū)人。現(xiàn)在明白，讀書(shū)人也和畫(huà)畫(huà)里面的人一樣，也有差勁的，例子很多。

查：讀書(shū)人過(guò)去的經(jīng)歷，往往成為他現(xiàn)在的世界觀包括藝術(shù)觀的基礎(chǔ)。我們都很難超越自己個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來(lái)思考問(wèn)題。你最終怎樣選擇了肖像這種藝術(shù)圖式？

徐：在著手創(chuàng)作《歷史中國(guó)眾生相：1966－1976》前，我畫(huà)《礦工》肖像時(shí)，發(fā)現(xiàn)肖像能“干”很多事。比如作品《工、農(nóng)、兵》，意思已經(jīng)和以前不一樣了。肖像的概念在這里比在《礦工》那里有了外延。我想能不能用具體的肖像，長(zhǎng)得什么樣子、有什么樣的經(jīng)歷，就像病理學(xué)上的“切片”一樣，通過(guò)它使觀眾來(lái)了解文革。這些肖像好像是文革這棵大樹(shù)的樹(shù)葉，要通過(guò)許多這樣的樹(shù)葉來(lái)了解文革大樹(shù)。另外，為什么要用這樣的方法來(lái)做文革呢？因?yàn)槲母餁v史在現(xiàn)在來(lái)說(shuō)實(shí)際上是沒(méi)有細(xì)節(jié)的，完全是一個(gè)概念。比如我們的歷史教科書(shū)，里面也不能不提文革，但所有那些鮮活的、形象的、細(xì)節(jié)的東西，都給模糊掉了。這個(gè)很奇怪，它和某些人的作品是一致的，使歷史模糊化、概念化。我這樣說(shuō)不是在否定他們的意義，像張曉剛、王廣義畫(huà)文革，這些東西現(xiàn)在看來(lái)都是娛樂(lè)性的，特別是王廣義的《大批判》中工農(nóng)兵的笑，你讓年輕人看，他們會(huì)覺(jué)得文革很浪漫，他不知道文革實(shí)際上很殘酷。我為什么這么做還有一個(gè)問(wèn)題。深圳的吳味說(shuō)我是“混沌的現(xiàn)實(shí)主義”。他認(rèn)為我這個(gè)作品里面本身沒(méi)有傾向。其實(shí)有一點(diǎn)他搞錯(cuò)了。為什么呢？前面說(shuō)過(guò)，當(dāng)代藝術(shù)作品要針對(duì)問(wèn)題來(lái)做，中國(guó)的問(wèn)題和德國(guó)的問(wèn)題是完全不同的，德國(guó)的歷史沒(méi)有被遺忘。在德國(guó)，你把歷史客觀地呈現(xiàn)出來(lái)是沒(méi)有意義的，所以才出李希特或者基弗爾這樣的藝術(shù)家和特別的作品。我們國(guó)家是連基本的東西都沒(méi)有，文革完全是被集體性地遺忘了。我這個(gè)作品就是針對(duì)遺忘問(wèn)題而做的，有很強(qiáng)的針對(duì)性。所以，如果像德國(guó)那樣，歷史都是公開(kāi)的，什么東西都不被屏蔽，那么我這個(gè)作品還有意義嗎？我肯定就不能再這么做了?；谶@許許多多理由，我才做這個(gè)作品。我很自信，做了一件大事。它看起來(lái)是肖像，但和以前的肖像不一樣，比方說(shuō)，這一百個(gè)肖像是一個(gè)作品，你不能拿出來(lái)單個(gè)評(píng)價(jià)，不然就失效了。還有就是文本，我現(xiàn)在寫(xiě)到肖像畫(huà)面上了，再加上我拍了很多紀(jì)錄片，就是這些肖像人物的采訪，他們家屬的采訪，現(xiàn)在一起放。成都A4畫(huà)廊展了我八張。

查：我看了你的那些作品，你寫(xiě)上了人物的生平，你選擇這些文字有什么標(biāo)準(zhǔn)？

徐：我是客觀呈現(xiàn)，它表面上是很平靜的；當(dāng)然我憤怒，憤怒的是為什么要遺忘。既然這樣，我要把事情一五一十地講出來(lái)，他在文革中做了什么，下鄉(xiāng)了，也有人在文革中離婚了，或者是當(dāng)兵了，反正都是因?yàn)槲母?。其?shí)，我當(dāng)時(shí)不想畫(huà)一百個(gè)，就想畫(huà)很多，不停地畫(huà)。無(wú)數(shù)人來(lái)畫(huà)，文革畫(huà)不完。所以，我是盡可能地客觀呈現(xiàn)，我在網(wǎng)上征集簡(jiǎn)歷，征集的時(shí)候有一個(gè)范本，就是哪一年生，一九六六年怎么回事，出現(xiàn)什么情況，都是要征集調(diào)查清楚，然后把它們壓縮。

查：也就是說(shuō)，你選擇這些文字著重于人物在文革中的那段歷史經(jīng)歷？

徐：文革中和文革后是有關(guān)系的，文革后的所有經(jīng)歷都跟文革有關(guān)系。所以，也寫(xiě)他在文革之后的事情。你看書(shū)上也寫(xiě)了有些人在文革之后做什么官、干什么事情，跟文革有關(guān)系的都寫(xiě)了，文革之前的也寫(xiě)。當(dāng)然文革中間是缺不了的。

查：你從網(wǎng)上征集來(lái)的簡(jiǎn)歷是家屬提供的還是網(wǎng)友提供的？

徐：兩者都有。

查：我也看了你在作品中書(shū)寫(xiě)的那些簡(jiǎn)歷，你選擇的那些肖像都是出自文革瞬間的肖像還是其他什么時(shí)候的？

徐：就是六六到七六年之間的瞬間，只要是進(jìn)入到這個(gè)年代，貼邊的都可能選。有些不一定很準(zhǔn)。因?yàn)槲仪懊嬗袀€(gè)界定，六六年到七六年。像老毛這種“明星”人物，他們?cè)谖母镏惺菢?biāo)志性的，普通人當(dāng)然也有。

查：從這些作品里面，至少?gòu)哪阋呀?jīng)畫(huà)出來(lái)的來(lái)看，除了在形式上和你的《礦工》系列有類(lèi)似。但是，在我看來(lái)，總體上，尤其是從畫(huà)面上，呈現(xiàn)了一種和《礦工》里面的苦難意識(shí)相同的東西。這也是張建華的雕塑《礦工》（2007）的主題。

徐：我剛才說(shuō)過(guò)，一種是死亡，一種是心靈遭到摧殘。比如說(shuō)，我的老師，當(dāng)年我們也斗過(guò)他。他也沒(méi)有自殺，活下來(lái)了，你說(shuō)他每天苦難嗎？我倒覺(jué)得苦難只是一部分。我有一個(gè)理念，當(dāng)然這個(gè)在作品里可能也看不出來(lái)，比如說(shuō)普通人也要承擔(dān)文革的責(zé)任，我在講座的時(shí)候經(jīng)常要講到。普通人有沒(méi)有責(zé)任，這個(gè)看看德國(guó)人就很清楚。他們把希特勒選上臺(tái)，然后幫著他驅(qū)趕、看守、摧殘猶太人。中國(guó)人就沒(méi)有這樣的自省意識(shí)。最重要的是首先要把它拿出來(lái)，你忘掉，將來(lái)即便是再去研究，也已經(jīng)沒(méi)有細(xì)節(jié)了。這個(gè)是一種犯罪。為什么呢？它對(duì)中國(guó)人長(zhǎng)遠(yuǎn)的進(jìn)步有極大危害。我們這段歷史本來(lái)是通過(guò)痛苦和鮮血換來(lái)的，是一個(gè)鳳凰涅磐的機(jī)會(huì)，通過(guò)對(duì)它的研究，可以提出一個(gè)問(wèn)題：為什么我們這個(gè)文化會(huì)產(chǎn)生這樣的事情呢？換一種文化，文革就不可能發(fā)生。這是一個(gè)大課題，為什么不研究而要故意地抹掉呢？我做這樣的作品才是真愛(ài)國(guó)，你要想進(jìn)步，卻把這些東西全忘掉，那這個(gè)民族基本上沒(méi)有救了。我也不想說(shuō)那么多高尚的、很深的問(wèn)題，比如說(shuō)責(zé)任問(wèn)題。首先需要把這個(gè)歷史呈現(xiàn)出來(lái)，給大家看，給年輕人看，盡量把它進(jìn)行傳播。然后，這些問(wèn)題可以再由別人進(jìn)一步地做研究。我首先要做的是歷史的考據(jù)。

有人說(shuō)我這只是在做檔案，但以前那些只是文字的，現(xiàn)在多一個(gè)人用圖像來(lái)做不是很好嗎？他記不過(guò)來(lái)啊，而且我是用形象做的，這畢竟不是嚴(yán)格意義上的檔案。就算是檔案也沒(méi)有關(guān)系，它可以起作用，我畢竟記錄了一些別人沒(méi)有記錄的東西，所以它還是有意義的。我自己需要做這方面的東西。文革十年，我也整過(guò)自己的老師，現(xiàn)在做這個(gè)，也算是對(duì)自己的自省吧！我也對(duì)當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)行思考，我認(rèn)為如果只追求形式的藝術(shù)作品是蒼白的?，F(xiàn)在許多所謂當(dāng)代藝術(shù)作品純粹是在玩形式。

查：的確如此，因?yàn)橹袊?guó)文化的一個(gè)很重要的特征，就是樂(lè)感文化。樂(lè)感文化就是要消解苦難意識(shí)?！巴嫘问健辈贿^(guò)是一種消解的方法。

徐：對(duì)對(duì)，這是挺有意思的一個(gè)看法。

查：比如我們忘記文革，包括像2009年的5·12紀(jì)念也是這樣。應(yīng)當(dāng)允許民間自發(fā)的紀(jì)念。這不是說(shuō)我們今天才有這樣的行動(dòng)，整個(gè)中國(guó)的文化和歷史的主要特征，就是樂(lè)感文化，強(qiáng)調(diào)人表面上歡樂(lè)的一面。我不是說(shuō)樂(lè)感就不對(duì)，但是任何文化如果只有這個(gè)的話，就有問(wèn)題。

徐：對(duì)，您的這個(gè)角度挺新。