趙子龍（以下簡(jiǎn)稱(chēng)趙）：你在一篇文章里提到，在不久的將來(lái)，中國(guó)畫(huà)會(huì)經(jīng)過(guò)一次世界性的繁榮，然后走向消亡，為什么會(huì)有這個(gè)觀點(diǎn)？

潘公凱（以下簡(jiǎn)稱(chēng)潘）：這是我在1985年提出的一個(gè)比較概括、感性的推論。這里的“消亡”，指的是“播散”。就跟古羅馬時(shí)期是希臘藝術(shù)的播散期一樣——在經(jīng)過(guò)一個(gè)長(zhǎng)時(shí)期交融之后，它們會(huì)因?yàn)槊褡宀町惖目s小和文化生活的國(guó)際化而逐步消亡。中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)的成就在歷史上非常高，它是一個(gè)特殊的體系，是西方或者是其它地域文化所不具備的。但十九世紀(jì)以來(lái)中國(guó)畫(huà)是受批判的，它沒(méi)有被世界范圍內(nèi)的文明發(fā)展所吸收。

當(dāng)然，消亡并不是說(shuō)完全消失，在一個(gè)較遠(yuǎn)的未來(lái)，它只是作為嚴(yán)謹(jǐn)復(fù)雜的高端學(xué)術(shù)體系的解體，或是它的語(yǔ)境功能被改變了，如現(xiàn)在的書(shū)法已經(jīng)不是原來(lái)的語(yǔ)境功能了，但作為藝術(shù)形式還在繼續(xù)發(fā)揮作用。國(guó)畫(huà)作為嚴(yán)謹(jǐn)體系解體了以后，也還會(huì)有人畫(huà)國(guó)畫(huà)，但就完全變成一種自?shī)首詷?lè)。

趙：那么在你看來(lái)，中國(guó)傳統(tǒng)繪畫(huà)的原有功能是什么？

潘：國(guó)畫(huà)的功能隨著時(shí)代與文化形態(tài)的變化而變化：唐以前是教化功能，宋代比較全面，既有宮廷繪畫(huà)，又有士大夫的繪畫(huà)，到了元以后就是象征知識(shí)精英人格理想的文人畫(huà)精神。中國(guó)的宮廷繪畫(huà)原理上與西方接近，都是以教化為目的，為政治或者宗教服務(wù)。但后期的作為人格修養(yǎng)的文人畫(huà)系統(tǒng)，在西方的繪畫(huà)體系中很少見(jiàn)。西方到了十九世紀(jì)后期才出現(xiàn)了類(lèi)似的情況，如“印象主義”。印象主義也是以審美愉悅為主，沒(méi)有繁重的宗教、政治任務(wù)，如梵高，完全是個(gè)人表現(xiàn)，與中國(guó)文人畫(huà)有一種共通性。但是這段時(shí)期，中國(guó)比較長(zhǎng)、西方非常短，他們?cè)谶@短時(shí)間后又走向了抽象、極簡(jiǎn)主義。

趙：你是什么時(shí)候開(kāi)始思考藝術(shù)邊界這個(gè)問(wèn)題？

潘：1992年在美國(guó)時(shí)。當(dāng)時(shí)我?guī)е袊?guó)繪畫(huà)的問(wèn)題去看美國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)。我一直明確地堅(jiān)持“不了解西方的現(xiàn)、當(dāng)代藝術(shù)，就沒(méi)法思考傳統(tǒng)中國(guó)畫(huà)在當(dāng)代的發(fā)展問(wèn)題”。相對(duì)中國(guó)畫(huà)，西方的現(xiàn)、當(dāng)代藝術(shù)是一個(gè)不可不重視的參照系。

最集中地思考邊界問(wèn)題的時(shí)間段則是在寫(xiě)《論西方現(xiàn)代藝術(shù)的邊界》時(shí)。90年代，我在美國(guó)我非常認(rèn)真地、長(zhǎng)時(shí)間地觀看了西方的現(xiàn)代藝術(shù)作品。主要途徑一是通過(guò)美國(guó)舊金山和紐約的現(xiàn)代藝術(shù)博物館，以及一些前沿的畫(huà)廊性質(zhì)的美術(shù)館、前衛(wèi)畫(huà)廊的展出；二是通過(guò)舊金山的美術(shù)學(xué)院——它被稱(chēng)為美國(guó)西海岸最前衛(wèi)的美術(shù)學(xué)院，只探索純藝術(shù)方面的觀念藝術(shù)、裝置藝術(shù)等最前沿的動(dòng)向。在那里我呆了近一年的時(shí)間，對(duì)于他們的教學(xué)狀況、學(xué)生怎么做作品，最后什么樣的作品能合格通過(guò)，都認(rèn)真做了觀察。這兩方面的經(jīng)歷幫助我對(duì)美國(guó)乃至西方的當(dāng)代藝術(shù)有了比較深刻的了解，通過(guò)直接面對(duì)作品，我也發(fā)現(xiàn)西方現(xiàn)代藝術(shù)所面臨的巨大困惑，以及他們想要解決而未能解決的核心問(wèn)題。

趙：這個(gè)核心問(wèn)題是什么？

潘：從現(xiàn)代主義開(kāi)始，西方價(jià)值體系中有一個(gè)非常重要的核心就是“新”。這個(gè)價(jià)值體系實(shí)際上不是從藝術(shù)自身來(lái)的，它是從科技發(fā)展和經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)的，是工業(yè)革命以來(lái)的科技創(chuàng)新帶來(lái)的知識(shí)爆炸性增長(zhǎng)和經(jīng)濟(jì)高速度發(fā)展導(dǎo)致的。在藝術(shù)領(lǐng)域，不僅是藝術(shù)家迅速地被這種求“新”的觀點(diǎn)所感染和鞭策；二十世紀(jì)的藝術(shù)史本身也在不斷地證明或地強(qiáng)化“新”的意義。“印象主義”從不受重視、被嘲笑，到最后被整個(gè)藝術(shù)文化界所喜愛(ài)，過(guò)程只有一、二十年時(shí)間。而二次世界大戰(zhàn)以后，美國(guó)的抽象表現(xiàn)主義成功地登上歷史舞臺(tái)，更加強(qiáng)烈地證明了“新”的重要性和潛力。“新”成為了二十世紀(jì)現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)中的第一大價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。但到了六、七十年代開(kāi)始出現(xiàn)問(wèn)題——大家不斷地求新，新舊交替越來(lái)越快，人們對(duì)“新”的興奮度開(kāi)始下降，我把這個(gè)現(xiàn)象稱(chēng)之為“閾值”的衰減，即同樣一件創(chuàng)新的作品，在觀眾大腦中保持興趣的時(shí)間大為縮短。這也造成了西方現(xiàn)代藝術(shù)內(nèi)在的困境：藝術(shù)家什么都去嘗試，嘗試到麻木不仁。有些藝術(shù)家為了求新，甚至開(kāi)始走極端路線。1992年，美國(guó)惠特尼雙年展展出一個(gè)藝術(shù)家割自己身上肉的照片，他的朋友把他自殺的過(guò)程拍下來(lái)，最后人死了，只剩下照片在展示。

趙：極端地求新，已經(jīng)到逼近作為“人”的底線。

潘：在我看來(lái)，藝術(shù)不僅僅是讓人愉悅，更不是不擇手段的求新，藝術(shù)最重要的功能是作為人超越自我的一種方式。二十世紀(jì)六十年代末到九十年代有非常重要的一個(gè)話(huà)題：藝術(shù)就是生活，生活就是藝術(shù)。不僅是安迪-沃霍爾等波普藝術(shù)家熱心藝術(shù)介入生活，博伊斯也試圖通過(guò)組織“綠黨”要把整個(gè)社會(huì)做成雕塑，要用藝術(shù)來(lái)改造人類(lèi)。這個(gè)話(huà)題背后顯示的問(wèn)題是：藝術(shù)和生活已經(jīng)分不清了。

幾乎同時(shí)，美國(guó)的阿瑟-丹托和德國(guó)的漢斯-貝爾廷兩位藝術(shù)學(xué)研究者也看到了這個(gè)問(wèn)題。丹托是1984年第一次在講演當(dāng)中提到“藝術(shù)與生活的邊界”的話(huà)題，他認(rèn)為邊界的失去導(dǎo)致了藝術(shù)的終結(jié)；到1987年貝爾廷出版了《藝術(shù)史的終結(jié)》這本書(shū)。他們把這個(gè)問(wèn)題理論化，但并沒(méi)有將這個(gè)問(wèn)題的答案說(shuō)清楚。他們只是感到傳統(tǒng)的敘事方式已經(jīng)解釋不了安迪-沃霍爾的盒子、杜尚的小便池。他們提出了問(wèn)題，但他們宣布藝術(shù)史終結(jié)后，藝術(shù)家還在進(jìn)行創(chuàng)作；藝術(shù)市場(chǎng)還在運(yùn)行；藝術(shù)學(xué)校還在上課。所以關(guān)于藝術(shù)史終結(jié)之后怎么辦，這就成為二十世紀(jì)末西方美學(xué)和藝術(shù)史學(xué)研究的難題。如果生活當(dāng)中所有的東西都可以被稱(chēng)為藝術(shù)品，藝術(shù)品與生活中的平常物品一樣了，藝術(shù)與生活的區(qū)分——邊界問(wèn)題就成了核心問(wèn)題。如果邊界還在，美術(shù)史是可以寫(xiě)下去的；如果邊界不在了，美術(shù)史就不用寫(xiě)了——用社會(huì)史代替美術(shù)史。

1994年，我從一個(gè)東方藝術(shù)家、學(xué)者角度敏感地意識(shí)到邊界問(wèn)題在西方當(dāng)代藝術(shù)中的關(guān)鍵意義，進(jìn)行了深入的思考并寫(xiě)出了《論西方藝術(shù)的邊界》這篇論文，這正好回答了他們兩個(gè)人的問(wèn)題。我提出了“錯(cuò)構(gòu)”理論，即藝術(shù)品是生活的一種非常態(tài)形式，其必要條件是：形式的錯(cuò)構(gòu)加意義的孤離。漢斯-貝爾廷認(rèn)為美術(shù)史最重要的問(wèn)題就是美術(shù)史到底有沒(méi)有一以貫之的東西，如果有，是什么？我的回答是有，就是“錯(cuò)構(gòu)”。這個(gè)回答是完全中國(guó)式的，百分之百原創(chuàng)。到目前為止，我拿我的這個(gè)觀點(diǎn)去檢驗(yàn)我所能見(jiàn)到的所有當(dāng)代藝術(shù)作品，無(wú)一例外，沒(méi)有一個(gè)作品超出我的界定范圍，沒(méi)有一件作品是不錯(cuò)構(gòu)而成為藝術(shù)作品的。

趙：你當(dāng)時(shí)說(shuō)做人比畫(huà)畫(huà)更重要，你認(rèn)為藝術(shù)和做人的關(guān)系是什么？

潘：“做人比畫(huà)畫(huà)更重要”是出于對(duì)中國(guó)文脈、歷史的理解。在中西兩大文脈中，藝術(shù)在人的生活中作用與位置是不同的。在西方，藝術(shù)本身絕對(duì)會(huì)成為一個(gè)目的，藝術(shù)家就是為了做作品；但在中國(guó)，好的藝術(shù)作品的目的不是為了作品本身，而是對(duì)人修為的提升。

趙：那你是否認(rèn)為這就是東方藝術(shù)和西方藝術(shù)的本質(zhì)上的一個(gè)區(qū)別？

潘：這是中西差異的一個(gè)方面。這種不一樣是中華民族文化獨(dú)一無(wú)二的一種成就，這樣的一種建構(gòu)對(duì)整個(gè)人類(lèi)文化是非常寶貴的財(cái)富。西方當(dāng)代藝術(shù)文化資源已經(jīng)接近枯竭，但是中國(guó)的文脈資源還沒(méi)有真正被開(kāi)發(fā)，它會(huì)成為世界思想新的生長(zhǎng)、探索點(diǎn)，為人類(lèi)文化的發(fā)展提供更多可能性。

李國(guó)華（以下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：你認(rèn)為中國(guó)在未來(lái)是否會(huì)發(fā)生一場(chǎng)文化復(fù)興？

潘：中國(guó)的“文化復(fù)興”是必然的，近一兩百年來(lái)，中國(guó)人一直在毀壞自己的文化傳統(tǒng)，而且主要矛頭是針對(duì)中國(guó)的精英文化。從“五四”開(kāi)始至文革打倒在地，踏上一只腳，讓傳統(tǒng)文化永不得翻身。西方也一直在批判自己的傳統(tǒng)，但我們不是批判，而是打倒、摧毀。“批判”是一個(gè)復(fù)雜、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹貥?gòu)過(guò)程，如康德的批判就是建構(gòu)，不是簡(jiǎn)單地罵一通后打倒。

文化復(fù)興的核心就是要復(fù)興中國(guó)高端的精英文化，千萬(wàn)不要滿(mǎn)足于只是復(fù)興“二人轉(zhuǎn)”或是相聲。高端學(xué)術(shù)、高端文化是十本書(shū)、一百本書(shū)都不能說(shuō)得清楚的問(wèn)題，比如說(shuō)對(duì)于“淡”的理解和推崇，比如王國(guó)維在《人間詞話(huà)》里所說(shuō)的“境界”、“格調(diào)”。這些東西就是高端學(xué)者所代表的塔尖。當(dāng)然，復(fù)興不是重復(fù)，是要在理解它的基礎(chǔ)上往前推，重要的是在繼承基礎(chǔ)上的重構(gòu)。

李：那么能夠代表中國(guó)文化中高端、塔尖的成分有哪些，可否再舉一些例子？

潘：比如中國(guó)的文人畫(huà)系統(tǒng)所包含的內(nèi)在化、心靈化的價(jià)值觀，以及對(duì)于繪畫(huà)藝術(shù)本質(zhì)的理解。在西方的當(dāng)代藝術(shù)走不下去的地方，這種理解就是一個(gè)巨大的生長(zhǎng)點(diǎn)，可以開(kāi)辟出一大片新的領(lǐng)地。這只是中國(guó)高端文化中很小的一部分。

杜曦云（以下簡(jiǎn)稱(chēng)杜）：在你看來(lái)，承續(xù)傳統(tǒng)與文化民族主義二者之間的分寸應(yīng)該如何把握？

潘：文化民族主義的問(wèn)題就在于盲目自大，覺(jué)得自己的傳統(tǒng)什么都是好的。這是比較愚蠢的觀點(diǎn)和做法，像“井底之蛙”。任何時(shí)候都不能忘記西方文化在近幾百年來(lái)取得的成就，如果只看到自己的優(yōu)點(diǎn)，就成為“文化民族主義”了。但是反過(guò)來(lái)，對(duì)自己的文化又要有自信，到底好在哪兒得想明白，而且必須是放到一個(gè)國(guó)際化的知識(shí)平臺(tái)上去思考。

李：你認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文脈與現(xiàn)代性文化之間有沒(méi)有共同之處？

潘：討論傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的關(guān)系時(shí)，就要討論現(xiàn)代性。在我“錯(cuò)構(gòu)-轉(zhuǎn)念——穿越杜尚”展覽里有一部分叫做“中國(guó)現(xiàn)代美術(shù)之路”的史論課題，這個(gè)史論課題就是討論在中國(guó)近一兩百年的情境之下什么是現(xiàn)代？或者推而廣之，在后發(fā)達(dá)國(guó)家，什么是現(xiàn)代？它是思想史、文化史、哲學(xué)史和人類(lèi)文明史范圍內(nèi)的一個(gè)核心課題。西方的現(xiàn)代是以反叛傳統(tǒng)為基本面貌出現(xiàn)的，它造成了全世界的一次巨大的變革，這個(gè)變革被稱(chēng)為“現(xiàn)代化的運(yùn)動(dòng)”或者叫“全球一體化的過(guò)程”。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，西方的現(xiàn)代性是“原發(fā)的現(xiàn)代性”或叫“先發(fā)的現(xiàn)代性”。而由西方引發(fā)的世界其它地區(qū)的現(xiàn)代性進(jìn)程被稱(chēng)為“后發(fā)的現(xiàn)代性”。當(dāng)然在傳遞的過(guò)程中會(huì)發(fā)生很多變異，使得后發(fā)達(dá)國(guó)家的現(xiàn)代性與先發(fā)達(dá)國(guó)家有很大的不同。面對(duì)這種不同，目前理論界采取的簡(jiǎn)單方法就是把不同的切除掉，承認(rèn)相同的是現(xiàn)代性，而不同的則歸位前現(xiàn)代。

杜：也就是說(shuō)中國(guó)現(xiàn)代性的建立是以西方的現(xiàn)代性理論為標(biāo)準(zhǔn)，符合標(biāo)準(zhǔn)就承認(rèn)、填進(jìn)來(lái)，不符合標(biāo)準(zhǔn)就認(rèn)為是不對(duì)的，是前現(xiàn)代。

潘：我對(duì)此有不同的看法。其實(shí)那些不符合標(biāo)準(zhǔn)的，甚至是反對(duì)、抵制西方現(xiàn)代性的都是現(xiàn)代性行為?，F(xiàn)代性的本質(zhì)動(dòng)力是由于人類(lèi)信息交流的迅速擴(kuò)大，造成了人類(lèi)的集體的創(chuàng)造力的爆炸性增長(zhǎng)，這些爆炸性增長(zhǎng)在進(jìn)入社會(huì)系統(tǒng)的運(yùn)作后發(fā)揮的作用。如果說(shuō)現(xiàn)代性有本質(zhì)的話(huà)，它就是巨變本身。所以，傳統(tǒng)藝術(shù)和現(xiàn)代性之間的關(guān)聯(lián)是一個(gè)非常復(fù)雜的關(guān)聯(lián)，看似傳統(tǒng)的東西是不是具有現(xiàn)代性，看它在整個(gè)現(xiàn)代事件當(dāng)中的自覺(jué)意識(shí)與策略思考如何，是一個(gè)需要仔細(xì)分析的問(wèn)題。

杜：“穿越杜尚”的展覽展示了你作為一位當(dāng)代文人多方面的生活——公共政務(wù)、理論研究以及抒發(fā)你個(gè)人意氣性質(zhì)的藝術(shù)創(chuàng)作等。你如何處理生活中這么多方面的關(guān)系？

潘：這些事，在思想方法上都是可以相通的，唯一的矛盾就是時(shí)間不夠用。中國(guó)歷史上許多文人也都有類(lèi)似的生活經(jīng)驗(yàn)。比如蘇東坡，他在“杭州市市長(zhǎng)”的任職上做得非常好：組織城市建設(shè)，解決百姓的吃、住、交通問(wèn)題等等；同時(shí)他在個(gè)人的修為方面取得不小成就：歷史知識(shí)、自然知識(shí)越來(lái)越豐富，對(duì)人生也有非常透徹的看法，對(duì)儒、道、釋能融會(huì)貫通。蘇東坡所塑造的是一個(gè)特別健康、有智慧的全面型人才，這種人是中國(guó)文人的理想楷模。這種楷模對(duì)整個(gè)社會(huì)的文化提升是有好處，這類(lèi)人應(yīng)成為整個(gè)社會(huì)文化的引領(lǐng)者。

李：中國(guó)的士大夫和西方的知識(shí)分子概念之間的本質(zhì)區(qū)別是什么？

潘：他們首先都是文化精英，都對(duì)社會(huì)和老百姓具有發(fā)自?xún)?nèi)心的責(zé)任和擔(dān)當(dāng)。但他們的文化理念、知識(shí)結(jié)構(gòu)、社會(huì)目標(biāo)和價(jià)值體系有一些不同。西方的知識(shí)分子早期多是民族主義的革命者，或是以天賦人權(quán)和工具理性的知識(shí)結(jié)構(gòu)為基礎(chǔ)的文化精英。中國(guó)不是，中國(guó)的“士”階層世界觀主體是儒學(xué)，同時(shí)受道、釋影響較大，他們的人生觀是“達(dá)則兼濟(jì)天下，窮則獨(dú)善其身”。

趙：中國(guó)文化的角度出發(fā)，你認(rèn)為“審美”是什么？

潘：西方美學(xué)的前提是把美看成是一個(gè)獨(dú)立的，可以分析、可以研究的一個(gè)對(duì)象化的存在物，而中國(guó)沒(méi)有這個(gè)設(shè)定。中國(guó)文化重視審美的心理過(guò)程。重視過(guò)程中有沒(méi)有愉悅、有沒(méi)有體會(huì)和感悟到一些內(nèi)在的精神上的東西。這是本質(zhì)的問(wèn)題。不是去判斷最后的作品美還是不美。中國(guó)對(duì)于美的理解是非常內(nèi)心化的，主體化、精神化的，不是物質(zhì)化、客體化。

趙：你說(shuō)過(guò)審美最理想狀態(tài)就是“空靈無(wú)我，一片澄明的心中宇宙”。

潘：“審美”產(chǎn)生原因與宗教有些相似。宗教與藝術(shù)有一個(gè)共性，就是超越性。人要超越自己，其實(shí)只有兩條路：一條是宗教超越，一條是審美超越。所謂的空靈無(wú)我的境界，就是審美超越的路。審美在西方研究得很多，但他們并不重視審美超越的過(guò)程；而在中國(guó)，這個(gè)過(guò)程是特別重要，如果沒(méi)有這個(gè)過(guò)程，作品存在的意義就沒(méi)有了。所以高山流水遇知音，鐘子期一死，伯牙就覺(jué)得沒(méi)有人交流，而沒(méi)有意義了。包括莊子對(duì)藝術(shù)的論述，都是把人的這種空靈無(wú)我的境界看成是人的最高的精神境界。藝術(shù)就是為了達(dá)到這個(gè)境界所采用的一種輔助性的辦法。

趙：宗白華先生提到審美有兩種方式：一個(gè)是繁花似錦的，再一個(gè)就是空靈無(wú)我，你為什么認(rèn)為空靈無(wú)我才是最高狀態(tài)，而不是繁花似錦？

潘：繁花似錦，就像是拐棍，因?yàn)槿艘绞切枰袔椭?。繁花似錦可以使人進(jìn)入一種審美境界，但不是最終的階段，而是一個(gè)過(guò)程。宗先生是學(xué)貫中西，他在寫(xiě)繁花似錦的時(shí)候，肯定想到了西方的油畫(huà)，西方的油畫(huà)起的作用就是繁花似錦的作用，而中國(guó)的國(guó)畫(huà)或者古琴，比他們更簡(jiǎn)約，比他們更接近空靈無(wú)我的境界，所以只有在中國(guó)把出水芙蓉的美看成是最高境界的美，只有在中國(guó)把淡看成是最高境界的。

西方美學(xué)的前提是把美看成是一個(gè)獨(dú)立的，可以分析、可以研究的一個(gè)對(duì)象化的存在物，而中國(guó)沒(méi)有這個(gè)設(shè)定。中國(guó)文化重視審美的心理過(guò)程。重視過(guò)程中有沒(méi)有愉悅、有沒(méi)有體會(huì)和感悟到一些內(nèi)在的精神上的東西。這是本質(zhì)的問(wèn)題。

趙：“空靈無(wú)我”后會(huì)不會(huì)走向虛無(wú)呢？

潘：就是“虛無(wú)”。

杜：你怎么理解“虛無(wú)”？這種審美體驗(yàn)與一般的宗教體驗(yàn)的區(qū)別是什么？

潘：虛無(wú)就是一種超越，一種無(wú)功利、無(wú)目的狀態(tài)。在西方美學(xué)中，無(wú)目的、無(wú)功利也被作為美的一個(gè)基本特色。人一直生活在不虛無(wú)的過(guò)程當(dāng)中——滾滾紅塵中，但人不能夠完全生活在為物質(zhì)與現(xiàn)實(shí)的奮斗狀態(tài)中，某些時(shí)候需要有“超脫”。天天在為功利與目的的生活，人會(huì)懷疑自己究竟是為了什么而生存？所以當(dāng)財(cái)富、文明達(dá)到一定程度后，人類(lèi)就有了“超脫”的愿望與可能。