【聞立鵬簡(jiǎn)介】 聞立鵬 湖北浠水人。擅長(zhǎng)油畫1947年在晉冀魯豫邊區(qū)北方大學(xué)文藝學(xué)院美術(shù)系學(xué)習(xí)，后在華北大學(xué)美術(shù)系學(xué)習(xí)，1958年中央美術(shù)學(xué)院油畫系畢業(yè)，1963年于該院油畫研究生班畢業(yè)，留校任教。歷任中央美術(shù)學(xué)院教授、油畫系主任、中國(guó)美協(xié)油畫藝委會(huì)副主任。作品《紅燭頌》獲第五屆全國(guó)美展 三等獎(jiǎng)、《大火》獲北京美展優(yōu)秀獎(jiǎng)、《雪色山巖》獲’91中國(guó)油畫年展榮譽(yù)獎(jiǎng)。作品被國(guó)內(nèi)外美術(shù)館、藝術(shù) 館收藏。作品有《英特那雄耐爾一定要實(shí)現(xiàn)》、《無字碑》、《藍(lán)色的夜》、《大地的呼喚》、《西風(fēng)烈》等。出版有《大陸美術(shù)家選集·聞立鵬卷》、《聞立鵬油畫選》和《聞立鵬文集》四卷本。


一


傅查新昌：您是中國(guó)美術(shù)界的前輩，從您身上看到諸多令人敬仰的美德，可在王爾德看來，藝術(shù)是謊言。對(duì)這種悖理性警句格言，我不太感興趣，甚至于持反闡釋的態(tài)度。我現(xiàn)在感興趣的是，您沉浸在追求壯美的藝術(shù)理念中，以崇高的姿態(tài)自居，壯美滲入您的骨髓，這個(gè)世界似乎在您眼里不再憂傷。對(duì)于藝術(shù)的崇高與壯美的價(jià)值，您是怎樣在生活與創(chuàng)作中體現(xiàn)出來的？您的身體狀態(tài)這么好，請(qǐng)問您今年……

聞立鵬：我今年78歲了，經(jīng)歷了那么多年的風(fēng)風(fēng)雨雨，也畫了很多油畫。我不贊成王爾德的藝術(shù)是謊言之論，但承認(rèn)他對(duì)唯美理論的貢獻(xiàn)。實(shí)際上，你問的美德、崇高、壯美和價(jià)值問題，我覺得還是受父親的影響很大，除了對(duì)我的養(yǎng)育、熏陶和父子關(guān)系之外，隨著年齡的增長(zhǎng)，閱歷的積累，我對(duì)他的理解逐漸加深，尤其是對(duì)他人生理想和生命價(jià)值的追求，有了更寬泛的理解、認(rèn)識(shí)和體悟。我剛開始研究他的經(jīng)歷時(shí)，曾經(jīng)也很迷憾，后來我廣泛閱讀父親的書信、日記和詩(shī)歌作品，在思考與體悟中，慢慢對(duì)父親富有價(jià)值的一生，有了更深廣的了解。


傅查新昌：畫家都長(zhǎng)壽，作家的命很苦，不是壽命短，就是熱衷于自殺，短命的有阿波利奈爾，他是最先提出超現(xiàn)實(shí)主義理論的大師，也是畢加索的摯友，他37歲就死于一場(chǎng)流感。自殺的有茨威格、海明威和三毛，還有日本的川端康成，他們自殺的原因是很復(fù)雜的。有關(guān)您的生平簡(jiǎn)歷就不用問了，我想問您十幾個(gè)問題。在來拜訪您之前，我大概羅列了訪談提綱。剛才，您談到了文化巨匠聞一多先生，這是我所切慕的一件事，請(qǐng)問您如何理解別人對(duì)您的父親的評(píng)價(jià)？

聞立鵬：對(duì)聞一多的評(píng)價(jià)，我覺得還不是很到位，社會(huì)上的分析與評(píng)價(jià)，從他被暗殺之后，始終與政治聯(lián)系并加以分析，一直到文革結(jié)束后，舉行過很多次對(duì)他的研究討論，雖然研究領(lǐng)域比以前寬泛了，闡釋視野開闊了一些，但各種分析研究大多還是沿著原有思路，局限于文學(xué)成果、政治思想和歷史價(jià)值上。我這么說，不是懷有復(fù)古心態(tài)，也不是保守主義的吁求。我始終覺得對(duì)聞一多的研究，還沒跳出框子，在一般的意識(shí)形態(tài)的判斷解讀，他本人后來確實(shí)是給人感覺很意識(shí)形態(tài)，擁護(hù)共產(chǎn)黨啊，直接參與民主運(yùn)動(dòng)，他的壯烈犧牲，毛澤東對(duì)他的評(píng)價(jià)，給人的印象和感受也是這樣的。我覺得如果仔細(xì)分析他一生的書信、日記、詩(shī)歌、雜文作品、學(xué)術(shù)著作，這樣概括就顯得不夠準(zhǔn)確，其實(shí)他對(duì)自由的呼喚，對(duì)自由標(biāo)準(zhǔn)的厘定，使他總是把憎惡暴力、拒絕混亂、呼喚博愛自由和維護(hù)人類的尊嚴(yán)，作為自己的人生哲學(xué)。 我覺得他47年短暫的生命歷程，是一種審美人生。他一生都在追求生命最高的審美境界，他的偉大，就在于他具有高度超脫的審美人生境界；他的偉大，就在于他創(chuàng)造了生命最純真的價(jià)值。


傅查新昌：不僅如此，聞一多先生的價(jià)值觀念是具有超越性的，先生曾是新月派重要成員，他與胡適、魯迅、潘光旦、梁實(shí)秋、徐志摩等大師交往密切，他們有共同的意識(shí)和探尋世界的開放目光。由于那個(gè)年代大多數(shù)的中國(guó)人都處于一種謹(jǐn)小慎微的狹隘狀態(tài)中，因此他們無法體驗(yàn)比新哲學(xué)更有益的影響，這種民族性反思是深刻的。正因?yàn)槿绱耍勔欢嘞壬耪J(rèn)識(shí)到哲學(xué)的超越性意義，作為一個(gè)藝術(shù)家、文學(xué)家和大學(xué)者，先生所力求民族精神的超越性活動(dòng)，是對(duì)民族存在與思想自由這一極為深刻的問題加以解答。

聞立鵬：是的，對(duì)他比較親近的人，最了解他的人格品質(zhì)，后期跟他接觸最多的是吳晗先生。解放前，在吳晗先生寫的第一篇評(píng)論文章中，就很客觀地評(píng)價(jià)說：“一多一生在追求美，不只是形式上的美，而是精神上的美、真、善。早年搞詩(shī)是為了美，中年弄文學(xué)也是為了美，晚年努力于民主運(yùn)動(dòng)也是為了美，追求的方式有變化，目標(biāo)卻從來沒有變?！痹谖铱磥恚瑓顷舷壬倪@種評(píng)價(jià)，倒是很確切也很到位。解放以后，人們的思想高度統(tǒng)一了，都按著一個(gè)路子走，吳晗先生也不再提聞一多是一生追求美了，人們都這樣認(rèn)為，似乎把聞一多界定為追求美，對(duì)他太貶低了。其實(shí)，從本質(zhì)上他追求一種美的人生，追求一種超赿時(shí)空世俗、超越意識(shí)形態(tài)的生命本真之美，正是這種精神超越，構(gòu)成他人格之美的最高境界。如果從這個(gè)認(rèn)識(shí)上，解讀他的文藝作品，研究和闡釋他的一生，那么還有好多審美哲學(xué)問題，有待于需要挖掘和發(fā)揚(yáng)。


傅查新昌：歷史似乎就是遺忘，但是在歷史的遺忘中，卻又不斷在歷史的縫隙中鐫刻下胡適、魯迅、徐志摩、聞一多、潘光旦、葉公超等一批思想家和詩(shī)人的光輝的名字。在我的閱讀經(jīng)驗(yàn)中，他們以自身的思想和人格，為自己設(shè)立了一座座英名永存的精神豐碑，比如您的父親聞一多先生。

聞立鵬：我父親曾說，我們研究藝術(shù)就是怎樣把生命藝術(shù)化，生命怎么審美化，并最后要拿我們自己的生命做實(shí)驗(yàn)，這些話和他后來個(gè)人行為完全吻合。他一生的思想與研究的面很廣，研究美術(shù)學(xué)、研究文學(xué)、詩(shī)歌、搞政治運(yùn)動(dòng)，變化的多。但是根本的核心、基本思想，是他對(duì)生命價(jià)值的思考與追求。所謂審美是人之所以區(qū)別于動(dòng)物的最主要一條，動(dòng)物只有生存要求，既然做個(gè)人就要更高的精神生活，審美的要求，而最高最高的他是對(duì)自己生命的審美態(tài)度，所以我覺得，越來越覺得以審美的觀點(diǎn)，體現(xiàn)人的價(jià)值非常重要。當(dāng)然學(xué)畫每個(gè)人都是從興趣開始，就是小時(shí)候好玩、喜歡，并沒有自覺的認(rèn)識(shí)更多的東西。


傅查新昌：我發(fā)現(xiàn)您的創(chuàng)作不愿命定在一個(gè)職業(yè)框子中，而是以較廣的視野，一直在尋求中國(guó)精神。正是在這種創(chuàng)作理念的介入中，您盡可能正視自己的弱點(diǎn)、盲點(diǎn)和誤區(qū)，從而得以闡釋真實(shí)的壯美。您認(rèn)為藝術(shù)和文化有什么關(guān)系？

聞立鵬：藝術(shù)與文化是一面鏡子的兩面，一方面可折射出文化在不同社會(huì)階段的藝術(shù)形態(tài)，另一方面通過不同的藝術(shù)話語(yǔ)折射出人們精神的不同維度。在歷史長(zhǎng)河中，西方藝術(shù)精神大致經(jīng)歷了幾個(gè)不同時(shí)期的文化屬性，呈現(xiàn)出不同的藝術(shù)精神風(fēng)貌：希臘古典時(shí)期、文藝復(fù)興時(shí)期、啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)期、現(xiàn)代與后現(xiàn)代時(shí)期。盡管每一時(shí)期的文化表征不同，具體文化模式和社會(huì)背景相異，但是其中所堅(jiān)持的自由、民主和理性精神，仍然是所有時(shí)期藝術(shù)精神的內(nèi)核，并成為西方藝術(shù)精神價(jià)值之所在。


傅查新昌：在討論西方藝術(shù)精神時(shí)，首先需要問的問題是：藝術(shù)精神是形而上的設(shè)定，還是形而下的技藝的顯現(xiàn)？是情感的投射，還是語(yǔ)言形式的規(guī)定？是個(gè)體的體驗(yàn)，還是族群的集體無意識(shí)？是人類的深層原型呈現(xiàn)，還是文化狂歡的淺層表征？在我看來，沒有與藝術(shù)精神脫節(jié)的文化形態(tài)，也沒有不呈現(xiàn)文化內(nèi)涵的藝術(shù)精神。你認(rèn)為呢？

聞立鵬：藝術(shù)精神意味著探討藝術(shù)的人性深度的嬗變和發(fā)展方向，同時(shí)意味著從藝術(shù)精神現(xiàn)象學(xué)角度關(guān)注藝術(shù)與人、藝術(shù)與自然、藝術(shù)與社會(huì)、藝術(shù)與語(yǔ)言的多重關(guān)系，發(fā)現(xiàn)西方藝術(shù)的恒久母題，進(jìn)而探索其文化心理結(jié)構(gòu)、意義構(gòu)成、深層精神原型。我是從審美角度思考這個(gè)問題，更加自覺追求體悟這境界與情感，從審美角度而言，不是簡(jiǎn)單反映什么事情，把它畫的像就完了，而是怎么體現(xiàn)美。而這個(gè)美有很多種類，大的說優(yōu)美和壯美，西方美學(xué)有崇高、悲劇之說，中國(guó)更體現(xiàn)的是優(yōu)美與壯美，體現(xiàn)在大江東去，小橋流水幾種不同的類型。說到我呢，由于我的出身與生活經(jīng)歷的關(guān)系，審美感悟越來越傾向于體現(xiàn)崇高、悲愴、壯美，所以要求盡量表現(xiàn)這種感情的東西，審美的東西。后來，別人評(píng)論也有這樣說法，我自己看，從開始第一張畫到后來始終自覺不自覺的往這方面走，當(dāng)然現(xiàn)在是自覺的追求這個(gè)東西，一開始不自覺，慢慢的研究變成自覺，結(jié)合當(dāng)前進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)更特別需要這些，要提到審美能力，特別提到崇高的感情，更高層次，還不是一般漂亮，進(jìn)入更高層次，一直高到每個(gè)人的生命價(jià)值層面，只有這樣，這個(gè)社會(huì)文明程度才能真正得到提高。大話說起來容易，我自己的藝術(shù)后來就圍繞著這方面來追求，當(dāng)然還很不成熟。


傅查新昌：聞老太謙虛了，您都說自己還不成熟，那我們晚輩就更不成熟了。其實(shí)，對(duì)您做一次訪談，讓我體悟到真正的人生需要文化作為底色，您為什么還說自己還成熟呢？

聞立鵬：是這樣的，我對(duì)自己很清楚，我最了解自己。


二


傅查新昌：如果人的目標(biāo)是內(nèi)疚而非驕傲，那么精神追求中的疾病因素，或許造成一種心理裂變，譬如畢加索和達(dá)利就是典型的例子。我寫長(zhǎng)篇小說的時(shí)候，每次想到還有幾十萬字還沒有寫完，就會(huì)對(duì)寫作產(chǎn)生巨大的恐懼感。我不知道您有沒有這樣的體驗(yàn)，您表現(xiàn)壯美和宏大情感的時(shí)候，有沒有懷疑和恐懼？您除了懷疑、內(nèi)疚和恐懼之外，您還在藝術(shù)創(chuàng)作方面不斷突破，沒有局限在原有的狀態(tài)里，是什么力量支撐你？榮格說畢加索產(chǎn)生過恐懼，最終到了精神分裂狀態(tài)。您出生在特殊家庭，父親英年被暗殺了，這對(duì)您來講是巨大的傷害。您是靠什么力量支撐藝術(shù)創(chuàng)作的？請(qǐng)您不要介意，我看見您開始流眼淚了。

聞立鵬：沒關(guān)系。你說的這一切，是每個(gè)不同畫家的特殊經(jīng)歷所影響形成的，不是純主觀的或臆想的。藝術(shù)家的心靈姿態(tài)、精神維度、人格氣質(zhì)是裝不出來的，文化的傳承在于精神稟賦中。我意識(shí)到，藝術(shù)精神對(duì)畫家而言極為重要，不被浩如煙海的書本控制思想和旨趣，也不輕易相信任何宣言和口號(hào)。你說畢加索有強(qiáng)烈的恐懼，我覺得沒那么嚴(yán)重。對(duì)我而言，恐懼確實(shí)有，因?yàn)橹钡浆F(xiàn)在我也不滿足，從內(nèi)心對(duì)自己不滿足，在語(yǔ)言上沒有達(dá)到我想像的精神高度。你說我還在不斷探索，其實(shí)我沒什么特點(diǎn)，我選擇了藝術(shù)，藝術(shù)也選擇了我。中國(guó)精神和壯美，召喚重新塑造了我的生命編碼，使我始終有一種難以名狀的激情。


傅查新昌：我喜歡這種精神狀態(tài)，使生命充實(shí)而有光輝的藝術(shù)，是需要追求才有可能獲得的。在羅蘭·巴特眼里，任何一種文藝創(chuàng)作都是用控制、協(xié)調(diào)和模仿的東西，而且作為視覺獨(dú)有的藝術(shù)，我們過去的任何繪畫都被看作是屈服一種受到壓抑的理性。我現(xiàn)在感興趣的是，您說中國(guó)精神和壯美，激發(fā)了你的激情，能不能談一談這方面的體驗(yàn)和感受？

聞立鵬：在我的藝術(shù)生涯中，我一次次深切地感到，藝術(shù)史是由真正的具有體驗(yàn)性、思想性、深邃大氣的藝術(shù)家所組成。藝術(shù)是艱難的，不是進(jìn)身之階，不是驕人之本，不是霸權(quán)話語(yǔ)，而是更需善養(yǎng)精神人格的浩然之氣。比如我看到過很多大山，每次都產(chǎn)生壯美的感受。有一年，我?guī)W(xué)生到東北長(zhǎng)白山一帶寫生，當(dāng)時(shí)看到那些抗日烈士墳?zāi)?，接著再看到黑色的火山石，我立刻?lián)想到墓碑，感覺出那種生命的力量，那種悲哀的情感，后來到黃山、廬山和到其地方，也有這種體悟與感受。這不是故意偽裝的，而是一種心靈的內(nèi)存需要。后來我畫《紅燭頌》時(shí)，一開始就想畫父親詩(shī)的意象、意境，但找不到繪畫的意象，后來看到一堆紅色臘燭流淌的殘跡，立刻聯(lián)想到流淚和紅燭的形象，想到“臘炬成灰淚始干”的那種詩(shī)意境界，后來逐漸完成了從文學(xué)意象到繪畫意象的轉(zhuǎn)化。但這種追求也給我?guī)砹死Щ?，不知道這種夸張能不能表達(dá)我的情緒，觀眾能不能接受，后來我在藝術(shù)上有稍微抽象點(diǎn)的語(yǔ)言，不是完全寫實(shí)，想更抽像更內(nèi)涵一點(diǎn)，這樣或許能讓別人想得更深刻，我不知道能不能被別人接受，是不是能夠表達(dá)我自己的感情。以《藍(lán)色記憶》為例，這幅畫稍帶點(diǎn)抽象，不是一般風(fēng)景畫。我擔(dān)心觀眾不能接受，也難以表達(dá)這是一種什么樣的復(fù)雜感情，只量想人們能不能體會(huì)我的生命體驗(yàn)，心里有點(diǎn)矛盾，但是通過那幅畫，我找到藝術(shù)感覺了，而且還真有人讀懂了，尤其在展覽時(shí)候，有一位青年給我寫了評(píng)論，他不是從事藝術(shù)的人，只是與我家有點(diǎn)關(guān)系，但他很有藝術(shù)眼光，道出了我無法形容的內(nèi)心感受。另外還有一個(gè)中學(xué)生看完展覽給我寫了一封信，他覺得這幅畫里有特殊的感情和經(jīng)歷。


傅查新昌：這件事很讓人感動(dòng)，說明審美活動(dòng)不在于什么年齡，孩子也有孩子的審美特點(diǎn)。藝術(shù)本體論是歷史生成的，沒有恒定不變的本體，藝術(shù)本體就深蘊(yùn)在人的歷史發(fā)展之中，流動(dòng)在藝術(shù)自身的不斷變革中。您對(duì)藝術(shù)本質(zhì)意義的探索，已成為對(duì)生命的揭示。

聞立鵬：你說的對(duì)。我畫《藍(lán)色的記憶》時(shí)非常激動(dòng)，一連幾天幾夜接著畫，有股難以言說的藝術(shù)沖動(dòng)。我是比較喜歡色彩，色彩的表現(xiàn)力和感染力很強(qiáng)，藍(lán)色是很深沉神秘的，白與黑結(jié)合的色調(diào)，巨大堅(jiān)硬的巖石，墨色流淌的痕跡，那種感受與情緒并不是用語(yǔ)言說得清楚的。我覺得這幅畫堅(jiān)定了我的藝術(shù)探索，換言之，人通過藝術(shù)而追求無限，因?yàn)檫@種無限的追求從有限存在之中超越出來，而使這種追求本身變成了無限，重新進(jìn)行價(jià)值選擇和精神定位，重建精神價(jià)值新維度。1987年，這幅畫在中國(guó)美術(shù)館由《國(guó)際藝苑》舉辦的“第二次中國(guó)油畫展”展覽之后，觀眾反映不錯(cuò)，也許是我把他們的想象調(diào)動(dòng)起來了。


傅查新昌：尼采說，藝術(shù)是生命的最高使命，也是生命本來的形而上活動(dòng)，人類行為的審美形式紛繁多樣，而美術(shù)只是其中的一種，通常認(rèn)為它是空間的，造型的，訴諸視覺的，大體分四大類：實(shí)用行為，宗教行為，悲劇行為和審美行為，您的創(chuàng)作活動(dòng)屬于哪類行為？您怎樣對(duì)待798這樣一種藝術(shù)現(xiàn)象？

聞立鵬：當(dāng)然不是宗教的，我強(qiáng)調(diào)通過審美達(dá)到崇高悲劇精神性的東西。對(duì)798這個(gè)問題，從大的方面來談，我覺得基本上有值得肯定的東西，不能一語(yǔ)定論，說這是胡鬧，沒有道理，它是社會(huì)發(fā)展階段的一個(gè)反映，其中也有很多具有價(jià)值的東西?，F(xiàn)代藝術(shù)美學(xué)角度來看，對(duì)798現(xiàn)象是不能完全否定的，但這里面也有各種各樣的復(fù)雜因素，盡管肯定有其意義，同時(shí)提醒人們這個(gè)路子是有問題的，宗旨不是真正搞藝術(shù)了。這就是我的基本觀點(diǎn)，但每一派畫家和個(gè)人的問題也是很復(fù)雜的，不能一概而論。


三


傅查新昌：文化變遷的基本表征，是一個(gè)時(shí)代還沒有結(jié)束，另一個(gè)時(shí)代便急不可耐地破門而入。我覺得文化轉(zhuǎn)型時(shí)期使整體性文學(xué)價(jià)值觀的失衡破碎，并由此導(dǎo)致中國(guó)當(dāng)代文學(xué)缺乏一種理想。您是怎么理解當(dāng)下代中國(guó)的油畫現(xiàn)狀？

聞立鵬：對(duì)中國(guó)三十年整體性的發(fā)展?fàn)顩r，我是十分肯定的。當(dāng)代中國(guó)的油畫現(xiàn)狀，可以說是建國(guó)以來發(fā)最好的發(fā)展時(shí)期。造型藝術(shù)大體分兩大部類，一塊是所謂比較傳統(tǒng)的，包括很多的畫家、青年畫家以寫實(shí)語(yǔ)言為主的傳統(tǒng)藝術(shù)；另外一大塊以年青人為主很多的現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)，現(xiàn)在人數(shù)不少，成績(jī)還是蠻大有的。這兩個(gè)流派藝術(shù)家各自的信仰、信念與趣味有很大的差異，現(xiàn)在很難事整合在一起。我覺得傳統(tǒng)藝術(shù)經(jīng)過了幾十年的從老一輩畫家把西方技巧引進(jìn)來，經(jīng)過現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型的歷史過程后，我認(rèn)為涌現(xiàn)出了一批比較理想的經(jīng)典作品，而且藝術(shù)創(chuàng)作力和表現(xiàn)技巧，已被世界藝術(shù)界認(rèn)可。


傅查新昌：藝術(shù)的定位也很重要，對(duì)一些藝術(shù)家來說，怠惰、沖動(dòng)、情欲、諷刺、對(duì)抗、憤怒、壓抑等所有感知力，都被感覺為審美災(zāi)難的東西，成為一種難以消解的困境和隱痛。這是進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)機(jī)制以來，藝術(shù)界自然也受到了全球化大潮的沖擊，出現(xiàn)了種種浮躁的現(xiàn)象。在這個(gè)問題上，各種類型的藝術(shù)家表現(xiàn)出了不同的態(tài)度，也選擇了不同的藝術(shù)定位，我看到一些寫實(shí)主義油畫家找到了文化對(duì)策，他們確實(shí)成為產(chǎn)生于我們民族的土壤并能與國(guó)際性的藝術(shù)創(chuàng)造，進(jìn)行平等對(duì)話和一支力量。

聞立鵬：應(yīng)該是這樣，但我想在此指出，我們不能混淆全球化和本土化的界線，只有這樣才能促進(jìn)中國(guó)油畫藝術(shù)朝著健康的方向發(fā)展，才能與經(jīng)典的世界藝術(shù)接軌。據(jù)我了解，很多西方國(guó)家已經(jīng)把寫實(shí)排斥了，相對(duì)西方現(xiàn)代藝術(shù)的那種不穩(wěn)定性，中國(guó)反倒沒有破壞寫實(shí)傳統(tǒng)，致力于實(shí)踐發(fā)展起來了。從寫實(shí)技巧上說，很多青年畫家畫得很好，我真的都很佩服，他們畫得又快又好，有可能成為未來的經(jīng)典之作。最近幾年，我覺得當(dāng)前一些藝術(shù)作品，還是缺少缺少精神高度和精神品格，低俗化傾向比較嚴(yán)重，這跟商品經(jīng)濟(jì)有關(guān)系，市場(chǎng)上什么畫賣得好，就追蹤畫什么。要真正保持品位，不要降格以求迎合低俗，總要保持高雅藝術(shù)的那種品格?？墒乾F(xiàn)在呢，一些畫家的審美水平，還不如一般群眾呢，那樣沒有意思，就像你剛才說的定位問題，我覺得確實(shí)一個(gè)價(jià)值思考的現(xiàn)實(shí)問題。


傅查新昌：當(dāng)然，這個(gè)問題很重要，如果一個(gè)畫家沒有任何藝術(shù)立場(chǎng)，就很難畫出高雅的藝術(shù)作品，出問題的不是藝術(shù)品，而是進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的畫家。

聞立鵬：這不是開玩笑，現(xiàn)實(shí)中真有這樣的人。他們都想考美院，你問他們?yōu)槭裁纯济涝?？他們說：學(xué)點(diǎn)本事辦班。美院給他們提供一個(gè)支點(diǎn)，一個(gè)契機(jī)，他們很明確地把這個(gè)當(dāng)成手藝去賺錢，這也未免定位太低了吧！所以，我覺得傳統(tǒng)藝術(shù)領(lǐng)域還存在很多問題。其實(shí)，兩類藝術(shù)家都遭遇一個(gè)市場(chǎng)問題，他們好不容易從“文革”束縛中解放出來，現(xiàn)在又被另外一種東西約束控制了，沒有意識(shí)形態(tài)讓你怎么樣畫，倒是市場(chǎng)把人坑了，這是現(xiàn)代藝術(shù)領(lǐng)域存在的問題，也是一個(gè)顧此失彼中的自救問題。


傅查新昌：傳統(tǒng)藝術(shù)也好，先鋒藝術(shù)也好，這么多畫家都在運(yùn)作市場(chǎng)，會(huì)不會(huì)在藝術(shù)價(jià)值取向上出現(xiàn)語(yǔ)言錯(cuò)位呢？其實(shí)，富是很難得的，也是很可貴的，如果沒有富人，社會(huì)上的很多事業(yè)就做不成。對(duì)畫家也一樣，現(xiàn)在畢竟是進(jìn)入物質(zhì)時(shí)代，不考慮物質(zhì)也不行。

聞立鵬：是啊，我也進(jìn)入了市場(chǎng)，而且比很多人都要早。1991年我離休后，就跟臺(tái)灣“山藝術(shù)文教基金會(huì)”合作了一段時(shí)間，我的一批畫都在臺(tái)灣。這個(gè)老板很好，他是學(xué)過畫的，懂畫懂藝術(shù)。他不限制我的創(chuàng)作，沒有什么要求和限制，都是按著我個(gè)人意識(shí)畫，你喜歡不喜歡我不管，我堅(jiān)持畫我自己的。我就這樣進(jìn)入市場(chǎng)，當(dāng)然現(xiàn)在已跟他中止關(guān)系了，可我們?nèi)允呛芎玫呐笥?。他確實(shí)幫我發(fā)展了，當(dāng)時(shí)“文革”剛剛結(jié)束，我在經(jīng)濟(jì)上很困難，他在臺(tái)灣幫我舉辦個(gè)人畫展，出大型畫冊(cè)，一個(gè)大型的展覽，后來又在北京辦展覽。所以我說，畫家借市場(chǎng)是借力不是賣力。關(guān)鍵是堅(jiān)守自己的藝術(shù)立場(chǎng)。


傅查新昌：進(jìn)入市場(chǎng)沒錯(cuò)，這說明您的運(yùn)氣好，這等話不必我多說。我看過您的簡(jiǎn)歷，知道您于1967年因?yàn)榭瞪录徊叮走^75天的監(jiān)獄，這是您最難忘的經(jīng)歷對(duì)吧？

聞立鵬：是的，說來也巧，我現(xiàn)在住的這地方，就是原來我呆過的監(jiān)獄。我家現(xiàn)在的這個(gè)位置，就是原來的第一監(jiān)獄，說來真是太巧啦。監(jiān)獄拆遷搬走后，很快就建成了現(xiàn)代化的小區(qū)，碰巧我又搬進(jìn)來了。監(jiān)獄的舊崗樓還在，清朝時(shí)就有了這個(gè)監(jiān)獄，整個(gè)這一片監(jiān)獄的地盤。真是世事難料，感慨很多??！


傅查新昌：這就是怪圈。我在新疆也遇到過這樣的怪情。原來住的地方蓋起高層，我又搬回來。人類的各種生存活動(dòng)都有游戲功能，比如說體育也是游戲活動(dòng)，但體育運(yùn)動(dòng)有游戲規(guī)則，你范規(guī)了就罰你，文學(xué)藝術(shù)就沒有規(guī)則，好到什么程度或差到什么程度，都沒有一個(gè)審美標(biāo)準(zhǔn)。您如何評(píng)價(jià)自己的作品？您的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)是什么？

聞立鵬：我的標(biāo)準(zhǔn)就是我的感情，這張畫把我的感情表達(dá)出來，我認(rèn)為就是好的。


傅查新昌：這句話很有力充，我喜歡這種狀態(tài)。馮友蘭曾經(jīng)說過這樣一句話：“人類之所以需要哲學(xué)，是為了心安理得地活著?！蹦J(rèn)為活著的意義是什么？哲學(xué)和藝術(shù)有什么關(guān)系？

聞立鵬：哲學(xué)和藝術(shù)關(guān)系非常緊密，你研究過哲學(xué)是吧？哲學(xué)實(shí)際上一直在控制每個(gè)人的，你的行為你的藝術(shù)探討，其實(shí)都是受某種哲學(xué)觀念影響。我最近在看一本書，張士英教授寫的 “哲學(xué)概論”和“哲學(xué)導(dǎo)論”，他最后說：“哲學(xué)最后任務(wù)是提高人生境界”，他說的非常正確，我的觀點(diǎn)跟他是一致的。人生之道就是哲學(xué)之道。其實(shí)，這就是剛才你說的定位問題，一個(gè)人活著干什么？人生的意義是什么？實(shí)際上把這些問題明確了，就決定你整個(gè)一生的人生道路和思想狀況。藝術(shù)也是這樣，通過審美方式來提高生命的意義和價(jià)值。


傅查新昌：您今年已經(jīng)78歲了，再過兩年就是80高齡，對(duì)于線條，我說的是，任何登錄在畫布上的線條，作為一種可見的身體的動(dòng)作，您有什么切身體會(huì)，您在作畫時(shí)候您的身體肯定有動(dòng)作，畫一條線時(shí)您有什么體會(huì)呢？

聞立鵬：我沒有明白你的意思。


傅查新昌：我在說線條問題，畫線條的時(shí)候身體有動(dòng)作，隨著年齡增高，身體肯定有些微妙的變化。我想知道，比如，國(guó)畫家都必須在第一筆時(shí)就將形式和形象畫好，不能重新再來，因?yàn)樾埡艽嗳酰荒芤淮涡越鉀Q問題，不能重復(fù)。您寫書法嗎？。

聞立鵬：哦，對(duì)這個(gè)問題，我確實(shí)沒有留意過。我的字很難看，以前都不敢簽字、題字，早期年輕時(shí)候簽名，那時(shí)候拘謹(jǐn)，這可能跟年紀(jì)有關(guān)系，所以稍微成熟一點(diǎn)就放得開一點(diǎn)。改革開放以后，逐漸思想放開了，簽名也變了，這可能是你剛才說的那個(gè)線條的問題，但油畫和國(guó)畫在線條方面的對(duì)比中，還是筆觸多一些，油畫講究筆觸，實(shí)際線條和筆觸一個(gè)道理，以前的畫比較拘束，現(xiàn)在比較放開了。我的畫還是有點(diǎn)拘束，還需要更大膽地放開，但一下還做不到更抽象一點(diǎn)。這的確是隨著年齡增長(zhǎng)和時(shí)代變遷而出現(xiàn)的變化。所以說書法藝術(shù)是整個(gè)文化領(lǐng)域最高的藝術(shù)，書法是表現(xiàn)藝術(shù)的頂端藝術(shù)，因?yàn)闀ㄖ苯颖憩F(xiàn)反映人的思想情感。畫畫也有這個(gè)問題，集中精力進(jìn)入角色、進(jìn)入狀態(tài)時(shí)、不同的情緒就會(huì)在筆觸的運(yùn)動(dòng)中流露出來，在畫布上留下痕跡。


傅查新昌：許多西方大師認(rèn)為，兒童畫是美術(shù)創(chuàng)作的最高境界，就像《圣經(jīng)》里講的一樣，羊的門很窄，一般人進(jìn)不去，只有孩子境界能進(jìn)入羊的門。您對(duì)兒童畫怎樣認(rèn)為？

聞立鵬：兒童畫是最高境界，但他是不自覺的。現(xiàn)在許多畫家想通過兒童境界，想進(jìn)入最高的藝術(shù)境界，但是進(jìn)入兒童本真境界很難。兒童畫中有很多無意識(shí)的藝術(shù)元素，它像原始藝術(shù)一樣珍貴。所以很多畫家都追求兒童般的藝術(shù)境界，但進(jìn)入那種境界是很難的。


傅查新昌：不論繪畫怎么變化，不論其載體和范圍是什么，問題總是一樣的，因?yàn)槟鞘钱嫾业囊淮涡撵`在場(chǎng)的創(chuàng)作經(jīng)歷，所以不能排除現(xiàn)場(chǎng)感，而進(jìn)一步探討這現(xiàn)場(chǎng)感，就足以表征任何現(xiàn)代主義藝術(shù)都具有現(xiàn)實(shí)主義元素。在這一點(diǎn)上，現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作領(lǐng)域是可以無限擴(kuò)展的。這是我個(gè)人的藝術(shù)觀點(diǎn)，您認(rèn)為呢？

聞立鵬：完全同意！