被訪人：王林

訪談人：《深港藝術(shù)》特邀記者(成小衛(wèi)，楊慕榮)

《深港藝術(shù)》：去年王老師在廣東美術(shù)館作了一個(gè)“從西南出發(fā)”的藝術(shù)展覽，回顧了從1985年到2007年20余年間中國(guó)西南當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，那么王老師對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)整體上有個(gè)什么印象呢?

王林：從整體上來(lái)說(shuō)，中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)處在一個(gè)我們可以稱(chēng)之為市場(chǎng)化的時(shí)期，它比較有特點(diǎn)的，具有比較清晰的拍賣(mài)、價(jià)格啊等這些可以統(tǒng)計(jì)的東西，可以宣傳，可以操作。但從另一個(gè)方面說(shuō)，當(dāng)代藝術(shù)在精神取向上來(lái)說(shuō)又是比較混亂的，現(xiàn)在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)基本上是三代人一起朝錢(qián)看。作為藝術(shù)來(lái)說(shuō)，它的發(fā)展應(yīng)該有兩條線索，一個(gè)是市場(chǎng)，一個(gè)是對(duì)精神文化的需求，而在今天，中國(guó)藝術(shù)發(fā)展的另外一條線索(精神文化的需求)不清楚。當(dāng)然我覺(jué)得這是在所難免的，因?yàn)橹袊?guó)人包括中國(guó)的藝術(shù)家突然有了一個(gè)直接參與市場(chǎng)的機(jī)會(huì)，從而產(chǎn)生了一種價(jià)值追求上的紊亂，其實(shí)是一個(gè)時(shí)期的局限性，也是必然的。我覺(jué)得這與市場(chǎng)的不規(guī)范有關(guān)，如果市場(chǎng)是一個(gè)規(guī)范、健康、公開(kāi)、透明的狀態(tài)，可能相對(duì)來(lái)說(shuō)對(duì)精神文化的干擾或者說(shuō)擾亂程度就會(huì)小一些。所以我覺(jué)得經(jīng)過(guò)市場(chǎng)的規(guī)范以后，中國(guó)藝術(shù)以后還是會(huì)回到對(duì)精神文化的追求這個(gè)具有方向性的軌跡上去的，這也算是我對(duì)藝術(shù)的一個(gè)期待吧。

《深港藝術(shù)》：深圳和香港都是一個(gè)經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)的地區(qū)，現(xiàn)在雙邊都在積極構(gòu)建深港一體化藝術(shù)新格局，王老師對(duì)此有沒(méi)有好的意見(jiàn)和建議呢?

王林：這個(gè)設(shè)想是挺好的，但多少有點(diǎn)一廂情愿，因?yàn)槲矣X(jué)得，香港和澳門(mén)處在相對(duì)來(lái)說(shuō)比較自由的民主制度之內(nèi)，深港澳一體化會(huì)不會(huì)在體制上存在矛盾?這多少讓人覺(jué)得有點(diǎn)疑慮。當(dāng)然，它們之間也存在很多共同點(diǎn)，比如它們都是沿海城市，經(jīng)濟(jì)也比較發(fā)達(dá)，澳門(mén)可能還要差一點(diǎn)，但澳門(mén)的賭場(chǎng)開(kāi)放，會(huì)促使經(jīng)濟(jì)很快的跟上。三者經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)，可能使它們?cè)谝允袌?chǎng)為中心的一些社會(huì)規(guī)則中，都有比較清晰的發(fā)展路線。另一方面，在文化發(fā)展上限對(duì)來(lái)說(shuō)上它們比較邊緣，當(dāng)然這也有它好得一面，因?yàn)橥粋€(gè)城市經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的請(qǐng)況下，就會(huì)有比較多的財(cái)力投入到當(dāng)代藝術(shù)的反思、呈現(xiàn)，推動(dòng)中來(lái)。比如，香港的拍賣(mài)系統(tǒng)，澳門(mén)眾多的美術(shù)館，雖然場(chǎng)地不大，但有很好的藏館，而且他們還作了一些比較有意思的展覽，比如抽象藝術(shù)的展覽等。如果深圳能與他們聯(lián)合起來(lái)，能把大陸的當(dāng)代藝術(shù)的資源帶給香港、澳門(mén)這并非不是一件好事，關(guān)鍵的問(wèn)題是這三個(gè)城市沒(méi)有自己深厚的文化淵源。他們?nèi)绾卧诋?dāng)代藝術(shù)中成為一個(gè)重要的方面軍，可能更多的還是要運(yùn)用他們的經(jīng)濟(jì)，以及相對(duì)健全的城市資源，來(lái)展示、推動(dòng)大陸的當(dāng)代藝術(shù)，我覺(jué)得這還是比較可行的。另一方面，還要促使當(dāng)?shù)氐乃囆g(shù)家參與到這些活動(dòng)當(dāng)中，直截了當(dāng)?shù)恼f(shuō)，是因?yàn)樗麄儽镜氐乃囆g(shù)家自身很難支撐起他們本地藝術(shù)區(qū)域的藝術(shù)創(chuàng)作，就是一個(gè)藝術(shù)區(qū)域缺乏足夠的藝術(shù)創(chuàng)作力量，所以這些創(chuàng)作力量要是參與到這些活動(dòng)中來(lái)，對(duì)他們自身發(fā)展更有利。

《深港藝術(shù)》：因?yàn)樯钲诘奈幕瘻Y源不太深，并且對(duì)自身的文化有一種缺失和不認(rèn)同感，這個(gè)問(wèn)題可能會(huì)對(duì)他藝術(shù)的發(fā)展產(chǎn)生一定的負(fù)面影響，那么應(yīng)該如何去調(diào)和這種矛盾呢?

王林：其實(shí)解決這個(gè)矛盾很簡(jiǎn)單，無(wú)論是深圳還是港澳深都可以做藝術(shù)區(qū)域或藝術(shù)村來(lái)吸引眾多的藝術(shù)家，香港正在考慮做一個(gè)藝術(shù)空間能夠讓當(dāng)?shù)氐幕蛘哒f(shuō)是外地的藝術(shù)家很便利的去進(jìn)行創(chuàng)作，我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)很好的辦法，但是關(guān)鍵的是要有充足的資金來(lái)支持藝術(shù)家(窮困的藝術(shù)家)去參與、聚居，同時(shí)也要取得Z/F的統(tǒng)一和支持。其實(shí)也很簡(jiǎn)單，Z/F只要提供一個(gè)空間讓藝術(shù)家來(lái)創(chuàng)作。當(dāng)然開(kāi)始也可以給點(diǎn)補(bǔ)助，在空間里生活、創(chuàng)作，其實(shí)也并不需要耗費(fèi)太多的資金，但對(duì)于深圳的藝術(shù)發(fā)展卻是十分有利的。其實(shí)說(shuō)起來(lái)做當(dāng)代藝術(shù)文化也是很容易的，只要資金、空間和藝術(shù)家都有，讓他們能夠自由的創(chuàng)作。我想這也需要兩個(gè)條件：一方面是藝術(shù)家能夠在這里很好的生活;另一方面就是它的創(chuàng)作空間應(yīng)該比較自由;而且深圳對(duì)于藝術(shù)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)自身的優(yōu)勢(shì)就在于它擁有很多的美術(shù)館，這還是有相當(dāng)大的用途的。

《深港藝術(shù)》：自香港回歸之后與深圳交流日益密切，這就產(chǎn)生了深圳藝術(shù)本土化與國(guó)際化之間的摩擦，針對(duì)這一現(xiàn)象我們又如何理解“世界的就是民族的，民族的就是世界的”這句話呢?

王林：首先：我認(rèn)為這句話是有問(wèn)題的，世界的是民族的，民族的是世界的，或者說(shuō)越是民族的就越是世界的等等，我認(rèn)為諸如此類(lèi)的話是有問(wèn)題的，因?yàn)樗鄙倭艘粋€(gè)時(shí)間的過(guò)渡。應(yīng)該說(shuō)只有當(dāng)代的同時(shí)又是民族的它才有可能是世界的。因?yàn)檫^(guò)去的民族的東西，它已經(jīng)成為了歷史遺跡，是否是世界的?嚴(yán)格說(shuō)來(lái)只是對(duì)應(yīng)了當(dāng)時(shí)民族的意義，必須是在當(dāng)代的民族，并且這個(gè)民族還需要加上說(shuō)明，才有可能說(shuō)是世界的。因?yàn)樵诋?dāng)代，民族正在發(fā)生變化，很多意義上，“民族”，它是一個(gè)概念，是一個(gè)過(guò)去式的概念，是一個(gè)封閉式形成的概念。而在當(dāng)代，并沒(méi)有完全的民族傳統(tǒng)，一切都在交往和改變的過(guò)程當(dāng)中，比如說(shuō)我們的一些事物正影響著西方，而西方的一些精華同時(shí)也在被我們吸收和利用。我經(jīng)常使用的概念是：區(qū)域的、本土的這些概念，因?yàn)樗鼈儼?dāng)下的變化在里面，所以我一般情況下不會(huì)使用 “民族的”這個(gè)概念，它容易讓人含混不清。當(dāng)然民族主義是重要的，本土的、區(qū)域的核心的文化資源和文化傳統(tǒng)恰恰是民族。但是它又包含著當(dāng)代的變化和正在產(chǎn)生的當(dāng)下的那些文化的創(chuàng)造。所以說(shuō)我們之所以討論深圳這個(gè)城市，正是因?yàn)樗鼞?yīng)該是一個(gè)很當(dāng)代的城市，那么這種當(dāng)代性就產(chǎn)生了一種吸引一些外來(lái)的藝術(shù)家和當(dāng)?shù)氐乃囆g(shù)家發(fā)生某種碰撞的可能，這種文化碰撞、文化博弈和文化交流才是最重要的，所以我覺(jué)得港澳深也好，深圳也好，如果要成為一個(gè)文化區(qū)域，它恰恰應(yīng)該在文化交叉點(diǎn)上去做當(dāng)代藝術(shù)可能會(huì)更好，在這種對(duì)立關(guān)系中去做當(dāng)代藝術(shù)也應(yīng)該是最合適的。比如說(shuō)要做一個(gè)國(guó)際展覽，那最好的出發(fā)點(diǎn)就是做這種文化的博弈，當(dāng)然博弈要比沖撞和沖突好，所以說(shuō)做一個(gè)國(guó)際的雙年展啊等等應(yīng)該是很好的，因?yàn)樗憩F(xiàn)的是不斷的向人們展示不同文化的關(guān)系，這可能就會(huì)成為以后世界的永恒主題。

《深港藝術(shù)》：王老師對(duì)深圳的藝術(shù)現(xiàn)狀與深圳地區(qū)的藝術(shù)活動(dòng)有沒(méi)有十分深刻的印象?

王林：在90年代時(shí)，我曾與深圳一些本地藝術(shù)家做過(guò)一個(gè)展覽，主要是針對(duì)藝術(shù)與社會(huì)的關(guān)系。當(dāng)時(shí)有好多深圳很邊緣的藝術(shù)家參加，我覺(jué)得其實(shí)深圳有一個(gè)很好的展示的藏館和條件，但是我覺(jué)得它們最大的缺陷就是并不太注意培養(yǎng)當(dāng)?shù)氐膭?chuàng)作力量。深圳是一個(gè)經(jīng)濟(jì)條件比較發(fā)達(dá)的城市，而這里的藝術(shù)家需要去發(fā)現(xiàn)和支持，如果我們的Z/F和專(zhuān)業(yè)的美術(shù)藏館都不考慮這方面因素的話，那這個(gè)城市就沒(méi)有當(dāng)代藝術(shù)了?，F(xiàn)在來(lái)看,深圳的美術(shù)藏館只是展示“外面的風(fēng)景”，這是一個(gè)城市的遺憾。因?yàn)槲覀儾荒苄】匆粋€(gè)城市，我們中國(guó)比較大，城市比較多，有時(shí)候人們會(huì)認(rèn)為我們的城市有沒(méi)有當(dāng)代藝術(shù)都沒(méi)有關(guān)系，這又是什么原因呢?說(shuō)起深圳想必也有千余萬(wàn)人口，已經(jīng)相當(dāng)于歐洲的一個(gè)國(guó)家了，比如西班牙才多少人口了，但是人家的藝術(shù)界卻產(chǎn)生了相當(dāng)多的人才，所以我覺(jué)得當(dāng)代藝術(shù)還是要有一個(gè)對(duì)居住在這個(gè)地方的人群的藝術(shù)尊重在里面，他們應(yīng)該獲得創(chuàng)造和參與當(dāng)代藝術(shù)的權(quán)利，不僅僅是我們要做給他們看，而是要起到一定的教育作用，追根到底還是要有一定的本土的責(zé)任感去支持、發(fā)現(xiàn)、培育當(dāng)代本土、本地的藝術(shù)家和創(chuàng)作力量，讓藝術(shù)真正的為居住于當(dāng)?shù)氐娜朔?wù)。比如，深圳的大學(xué)肯定也有視覺(jué)方面的人才，但是這么多年這些人才都到哪里去了呢?深圳并沒(méi)有作調(diào)查，那么深圳究竟為什么最近都沒(méi)有創(chuàng)造的新生力量呢?有些地方有個(gè)美術(shù)學(xué)院就可以將這個(gè)地方的當(dāng)代藝術(shù)帶動(dòng)起來(lái)，可是我們真正的學(xué)術(shù)為什么沒(méi)有被帶動(dòng)起來(lái)呢?并且當(dāng)代藝術(shù)與科技的發(fā)展也有一定的關(guān)系，而深圳的科技也比較發(fā)達(dá)，但為什么有如此豐厚的條件卻不能產(chǎn)生些東西呢?結(jié)果就只產(chǎn)生了一個(gè)大芬村，確切的說(shuō)就是一個(gè)作商品畫(huà)的地方，老實(shí)說(shuō)這個(gè)地方?jīng)]有一點(diǎn)知識(shí)產(chǎn)權(quán)概念，Z/F在文化里面怎么會(huì)培養(yǎng)像大芬村這樣的野蠻的，完全不顧及自身知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，所謂的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)呢?創(chuàng)意本身就要求尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)，最核心的問(wèn)題是創(chuàng)意是應(yīng)該得到尊重的，而我們?cè)诖蠓掖蹇吹降淖髌穮s大都是最拙劣的模仿，這些與當(dāng)代藝術(shù)無(wú)關(guān)，甚至沒(méi)有絲毫意義。從藝術(shù)市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，它也有很大的問(wèn)題。

《深港藝術(shù)》：是不是說(shuō)造成這種現(xiàn)象出現(xiàn)的原因還是因?yàn)樯钲谧陨淼奈幕e淀不夠深呢?

王林：其實(shí)說(shuō)到底，還是一句話，深圳是一個(gè)經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)的地區(qū)，他們一切都太看重錢(qián)了，深圳有句話：“時(shí)間就是金錢(qián)，效率就是生命”，這個(gè)概念應(yīng)該受到批判，尤其是深圳人的“時(shí)間就是金錢(qián)”的觀念應(yīng)該受到批判。它是一個(gè)無(wú)根城市急功近利的典型心理，而實(shí)際上時(shí)間就是生命!生命是需要精神支撐的，也需要藝術(shù)滋養(yǎng)，如果我們只有金錢(qián)，只有消費(fèi)，那么這個(gè)城市對(duì)于中國(guó)的文化建設(shè)沒(méi)有絲毫意義。不過(guò)話又說(shuō)回來(lái)了，在我們窮的時(shí)候，深圳卻先發(fā)展起來(lái)了，然后多交點(diǎn)稅支持國(guó)家的發(fā)展，它們也做出了貢獻(xiàn)。但是一個(gè)城市的發(fā)展不能只看這些，基礎(chǔ)已經(jīng)打得很好了，卻還是停留在最原始的觀念上，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。

《深港藝術(shù)》：我們知道王老師多次參與過(guò)深圳的一些藝術(shù)活動(dòng)，尤其是2000年王老師做的“‘外線’藝術(shù)七人展”，影響頗大，王老師能否為我們?cè)敿?xì)介紹一下呢?

王林：這個(gè)展覽是在深圳的一個(gè)臨時(shí)空間舉行的，因?yàn)槟切┧囆g(shù)家當(dāng)時(shí)的生活也很艱難，并且都是一些很邊緣的藝術(shù)家，但是后來(lái)也有一些人離開(kāi)了那里。

《深港藝術(shù)》：這個(gè)展覽被譽(yù)為深圳民間最具規(guī)模的一次當(dāng)代藝術(shù)展，并且也是深圳藝術(shù)家有現(xiàn)代意識(shí)作品開(kāi)始轉(zhuǎn)向觀念意識(shí)形態(tài)的藝術(shù)活動(dòng)的開(kāi)始。

王林：其實(shí)深圳有兩個(gè)展覽最為重要，一個(gè)是王川于1990年在深圳做的展覽——《墨點(diǎn)》，這個(gè)展覽是作為一個(gè)民間的展覽，而且是在關(guān)節(jié)點(diǎn)上做了這么一個(gè)很好的裝置行為的展覽;再就是上面所提到的民間的“外線藝術(shù)七人展”這個(gè)展覽。所以我希望深圳能舉行一些民間的藝術(shù)活動(dòng)，現(xiàn)在中國(guó)的原創(chuàng)性還要來(lái)自于民間，當(dāng)代藝術(shù)的原創(chuàng)的動(dòng)力更是如此，比較遺憾的是深圳也集結(jié)了一批藝術(shù)家，但是他們關(guān)注的并不是民間，而是體制，因?yàn)槊耖g沒(méi)有什么好處。

《深港藝術(shù)》：您能不能具體為我們談一下體制對(duì)藝術(shù)這方面的關(guān)注?

王林：其實(shí)我說(shuō)的體制是指深圳有很多的藏館，而這些藏館大都是由國(guó)家管理經(jīng)營(yíng)的，在這里面也有一批藝術(shù)家在做當(dāng)代藝術(shù)的活動(dòng)，但他們所做的就只是用這些藏館來(lái)做其它地方的藝術(shù)家的展覽，這肯定也對(duì)深圳文化有一定的意義，但是它并沒(méi)有培養(yǎng)出本地的創(chuàng)作力量，這個(gè)有一千多萬(wàn)人口和大量藝術(shù)家以及藝術(shù)院校存在的城市，為什么不能產(chǎn)生當(dāng)代藝術(shù)的一些現(xiàn)象和創(chuàng)作以及一些藝術(shù)家出來(lái)呢?即使有些頂層的人后來(lái)都不在這里待了。很顯然，這個(gè)城市還沒(méi)有培養(yǎng)的基礎(chǔ)和土壤，所以我覺(jué)得無(wú)論是我們的批評(píng)家還是體制里的官方管理者，都應(yīng)該去扶持那些民間的藝術(shù)力量，形成深圳那種原創(chuàng)性的東西。只有這樣，才可以持續(xù)的為這個(gè)城市帶來(lái)文化的活力。

《深港藝術(shù)》：最后想問(wèn)一下王老師，按照深港現(xiàn)在的藝術(shù)發(fā)展形勢(shì)來(lái)分析，您能否展望一下它的將來(lái)呢?

王林：說(shuō)實(shí)話，我不知道。因?yàn)檫@取決于深圳和香港的那些有文化權(quán)力的人，他們能否聽(tīng)進(jìn)和聽(tīng)取我上述的那些意見(jiàn)，取決于他們的文化意識(shí)，同時(shí)我覺(jué)得民間的呼吁也是很重要的。所以我認(rèn)為你們的這個(gè)《深港藝術(shù)》雜志做深港澳一體化還是很有必要的，最起碼能形成這樣一個(gè)說(shuō)法，有了這個(gè)說(shuō)法，我覺(jué)得它就有可能產(chǎn)生一些東西，我還是很支持你們這個(gè)說(shuō)法的。

《深港藝術(shù)》：謝謝，我們也很希望通過(guò)這次訪談把您的呼吁傳遞過(guò)去，并對(duì)深圳和香港的藝術(shù)發(fā)展報(bào)以積極期待。