記者：“己所不欲，勿施于人”，先賢孔子的這句話，簡潔地概括了“己”與“人”的關系，已被鐫刻聯(lián)合國總部大廳。這句話到底講了一種怎樣的人己關系？深意何在？

　　鮑鵬山：“己所不欲，勿施于人”，在《論語》里面兩次出現(xiàn)，與此相關聯(lián)的表述就更多了。我甚至以為，不是“仁”，而是“己所不欲，勿施于人”的“恕”，才是孔子思想的核心。因為，“仁”，其實正是講的“二人”，講的就是人己關系、群己關系；而這些關系的底線就是“恕”，就是“己所不欲，勿施于人”。所以，可以說，“仁”是概念，而“恕”是這個概念的最基本內涵。按照孔子的解釋，這是一個人可以并應該終身奉行的人際關系、族群關系、國家關系的基本準則。

　　記者：中國是“禮儀之邦”，中國的先賢有許多這方面的論述，比如“仁者愛人”、“溫良恭儉讓”、“寬宥”、“忠恕”等等，但是，這些觀念今天似乎已經(jīng)不那么被推崇了，難道過時了？

　　鮑鵬山：只要人還需要交往，需要在人群中生活，這些觀念就永遠不會過時。很簡單，不是別人需要我們愛，需要我們寬宥，需要我們謙讓，而是我們自己需要別人的愛、寬宥和謙讓。而愛、寬宥等等，只能由人群提供，而人群中有沒有愛，就看組成人群的每一個人心中有沒有愛，此外我們還能到哪里去尋找愛？我們愛的需求到哪里去滿足？儒家倫理學的起點就是“反躬自問，推己及人”。

　　其實，我們需要愛，是因為我們每一個個體都是脆弱而不夠強大的；我們需要寬宥，是因為我們每一個個體都是有缺點而不夠完美的。簡言之，人性不變，愛、寬宥、謙讓就永遠是我們的渴望。

　　“溫良恭儉讓”，這是子貢對老師孔子個性氣質的描述，后來成為整個中華民族的基本民族性格和氣質。這種整體氣質，體現(xiàn)出一個有著悠久歷史、深厚文化積淀的古老民族的文明和教養(yǎng)，也體現(xiàn)出一個民族深沉的內涵和深藏的力量。這種力量，淡定、含蓄、強大而不張揚，堅韌而不尖銳，恒久而不保守，穩(wěn)定而不頑固。中華民族幾千年的文化熏陶出這樣一種偉大的民族氣質，實在珍貴，我們不能只用幾十年的時間，通過對自身文化的放棄，毀掉這樣的氣質。今天網(wǎng)絡和現(xiàn)實中到處可見的暴戾之氣、潑婦街罵、流氓街斗、潑皮腔調，甚至大學教授、專家學者也不能免，實在是一個有著幾千年文明史的古老民族的文化恥辱。

　　無論是國與國之間的爭端，還是人與人之間的爭論，野蠻不是力量，文明才是力量；暴力不是力量，正義才是力量。

　　恥與勇——缺少羞恥感的社會也一定是缺少正義感的社會

　　記者：古人說：知恥近乎勇。為什么把恥與勇放在一起？見義勇為需要勇敢，公眾場合需要有羞恥之心，這二者是什么關系？

　　鮑鵬山：“子曰：‘好學近乎知，力行近乎仁，知恥近乎勇。’”(《中庸》)仁、智、勇被傳統(tǒng)文化稱為“三達德”。

　　“知恥近乎勇”，做，需要勇敢；停，也需要勇敢。把正在做的錯誤的事停止下來，不僅需要抉擇，還需要決斷，這種否定自己，否定過去，就是勇敢。改革開放之初，我們黨否定“文革”，否定“兩個凡是”，不就體現(xiàn)出一個政黨的勇敢？有所為，是勇敢，有所不為，也是勇敢。為什么有所不為？因為知道有些事是可恥的，不能做。

　　孔子和孟子都特別強調人的“恥感”，都特別斥責“無恥”。孟子說：“無恥之恥，無恥矣?！?《孟子·盡心上》)就是說，一個人一旦無恥——簡直沒有比它更可恥了！孟子接著說：“恥之于人大矣……不恥不若人，何若人有？”恥感對于人來說，太重要了！不以不如別人為恥，他怎么會奮起直追，趕上別人呢？可見，無恥之人，就會失去道德上的自我反省，從而永遠甘居下流而不以為恥。這就是“知恥”和“勇敢”的內在邏輯聯(lián)系。

　　記者：羞恥感對于文明社會有多么重要？為什么有時我們覺得，人們受教育程度高了，羞恥感反而降低了？

　　鮑鵬山：羞恥心是孟子講到的人之為人所必備的“四心”或“四端”之一，《孟子·告子上》：“羞惡之心，義也?！焙螢榱x？義就是“宜”，就是行為的正當性。所以，沒有羞恥心的人，是沒有正義感沒有是非不知好歹的人，是不能正確把握自己約束自己的人；缺少羞恥感的社會，也一定是缺少正義的社會。

　　在中國的今天，我們確實看到很多接受過高等教育者甚至某些學者的表現(xiàn)，比起那些受教育程度較低者，更加粗鄙。但是，這種奇怪的非正常情況的出現(xiàn)，不是因為他們受到了“更多的教育”，而是他們受到的“教育”中，只有知識傳授和專業(yè)技術訓練，缺乏諸如孟子“四心”之類的良知教育，缺乏價值觀和羞恥感的教育。

　　尊重與自重——尊重他人并努力贏得他人的尊重

　　記者：媒體呼吁人們在公共場所要互相尊重。人與人之間互相尊重是一種很重要也很基礎的社會關系，它表現(xiàn)在哪些方面？是如何形成的？

　　鮑鵬山：確實有“媒體呼吁人們在公共場所互相尊重”，但有些媒體卻未必如此。不少網(wǎng)絡媒體發(fā)表的文章，不講邏輯，不講道理，只有情緒的宣泄和對對方的毫無學理意義的冷嘲熱諷。這種文風與“文革”文風有著明顯的血脈關系，但可悲的是，這類文章卻最為受眾叫好，因為有一部分受眾，只需要情緒的宣泄。這是一個宣泄的時代。但是，一個大國，非理性的作者和非理性的受眾甚囂塵上，是危險的。因為，大國力量的最終體現(xiàn)，乃是國民的強大，而國民強大的最終體現(xiàn)，不是國民的暴力，而是國民的思想能力。

　　從傳播學的角度講，越是沒有論證過程、越是蠻不講理、越是極端偏激的言論，傳播得越快越廣，很多人深諳此道，以此博取眼球。但是，這類言論，傷害的是他人、傷害的是社會的良知和理性。所以，孔子討厭巧言令色，要人們說話慢一點：“仁者，其言也讱?！比实碌娜?，說話慢一點，不要不經(jīng)過大腦就滔滔不絕。

　　人與人之間的互相尊重，是文明社會的基本特征。

　　記者：人在社會中應該尊重別人什么？同時靠什么讓自己被尊重？尊重與自重，二者是排斥的還是相輔的？

　　鮑鵬山：尊重他人，有兩種層面：一是無條件的尊重。就是尊重任何一個人的人格、人權和人生。不能無端侮辱一個人的人格，不能無端剝奪一個人的人權，不能無端妨害一個人的生活。這是一個文明社會的底線。

　　二是有條件的尊重。比如一個人貢獻大、人品好，會獲得更多的尊重。孟子就講過受人尊敬的三個條件：地位高、年紀大、德行好。這種有條件的尊重，是有一定道理和正面價值的，它會促使人們道德上進，促使人們做出更大的成績和貢獻。所以，一方面我們倡導無條件的尊重，但是，也要提倡有條件的尊重。沒有無條件的尊重，文明沒有底線；沒有有條件的尊重，文明不會進步。

　　每一個人，既有權利獲得他人的無條件尊重，也有義務爭取他人的有條件尊重。無條件的尊重體現(xiàn)的是社會的文明，有條件的尊重體現(xiàn)的是道德的力量。

　　爭與讓——分清君子之爭與小人之爭

　　記者：人們說公共場所的爭執(zhí)往往起于一些雞毛蒜皮的小事，但有多少事是大事呢？一個社會的道德水平不正是從這些小事反映出來的嗎？

　　鮑鵬山：孔子說：“其爭也君子?！笨鬃硬环磳?，但他要求人們不要有小人之爭，他要的是君子之爭。

　　君子之爭有兩個內涵：一、君子所爭之物：是非；二、君子之爭的手段：規(guī)則。在今日市場經(jīng)濟時代，爭正當?shù)睦褪蔷?，爭不正當?shù)睦褪切∪?；用正當?shù)氖侄螤?，就是君子，用不正當?shù)氖侄螤?，就是小人。所以，君子爭是非，并不是說君子不爭利，利與是非不是同一邏輯層面的東西，不是非此即彼的矛盾關系，而是互相包含的關系，君子爭利，就是爭利中的是非。比如，國家人民之利，就為“是”，貪官污吏奸商之利，就是“非”。有人說，儒家文化不適應競爭年代，這是誤解，儒家是為競爭制定規(guī)則。

　　雞毛蒜皮之爭，往往出于意氣。這樣的爭，是儒家反對的。孔子說：“一朝之忿，忘其身，以及其親，非惑與？”(《論語》)把這種出于一時意氣的無原則之爭，看成是人的迷惑。孟子把“好勇斗狠，以危其父母”(《孟子·離婁下》)看成是五不孝之一。荀子說：“行其少頃之怒，而喪終身之軀，然且為之，是忘其身也；室家立殘，親戚不免乎刑戮，然且為之，是忘其親也；君上之所惡也，刑法之所大禁也，然且為之，是忘其君也?！艘玻瑧n忘其身，內忘其親，上忘其君，則是人也，而曾狗彘之不若也?！?《荀子·榮辱》)為了一時意氣之爭，忘記自身、父母和家國，連豬狗都不如。

　　為什么儒家三巨頭都反對意氣之爭？因為這樣的爭，不但沒有價值，而且傷害價值。文明的社會，要盡量減少這樣的意氣之爭。

　　記者：老話說，“退一步海闊天空，忍一時風平浪靜”。現(xiàn)在人似乎覺得中國傳統(tǒng)的忍讓觀太陳腐了。那么何事該爭？何事該忍？大家都忍讓，壞風氣會不會橫行事？好人會不會永遠受氣？

　　鮑鵬山：這事不能一概而論，要看情況。原則上的事，事關基本權利的事，不能老是提倡忍讓，因為忍讓就是讓渡權利。一個國家搞得人民習慣性讓渡權利，既鼓勵了壞人，容易形成惡人得勢好人憋屈的社會氛圍，更糟糕的是，還可能導致公權力的無限膨脹，損害人民利益，不利于建立服務性政府，損害政府形象和黨群關系。簡言之，人民自覺維護自己的權利，就是在為國家進步做貢獻，為改革開放做貢獻。

　　中國社會在明清以后，進入非常黑暗的專制時代，面對強大的體制，人們頗感個人的渺小，反抗往往只會加重自己的損失和傷害，于是形成了類似于“退一步海闊天空”、“忍字頭上一把刀”等等犬儒哲學、奴隸哲學，國民性也因此有了更多負面的東西，嚴重影響了中華民族的民族氣質，并導致國窮民弱。這種“不爭”而忍，是我們今天要否定的。

　　但是，另一方面，人在社會中，還是要講退讓的，不能事事占強。社會總有競奪，競奪不能以力量為唯一勝算，不能以一切據(jù)為己有為唯一目標，否則那人類社會就變成叢林之中的弱肉強食了。所以，人一定要學會“讓”。

　　維護自己的權利，是我們的權力。學會謙讓利他，是我們的道德。

　　恕與責——違背公德要最大苛責，私人領域要最大寬容

　　記者：孔子的弟子評價老師是：“夫子之道，忠恕而已矣”?？鬃尤绾握莆諏捤∨c苛責的尺寸？

　　鮑鵬山：有兩個層面值得注意。第一，孔子對人的很多缺點都是寬恕并提倡大家寬恕的，他唯一不寬恕的，就是對別人的不寬恕。

　　第二，要分清公德和私德，要分清公共生活和私人生活，要分清知識問題還是價值問題。就是說，公德問題、價值問題，不能含糊，公共生活領域，不能含糊，對違背公德的行為，對在公共生活領域損害公共利益的人和事，對缺少良知、唐突價值的人，必須嚴肅以待。但是，在私人生活領域，對一個人的私德，對于一個人知識上的不足或認知能力上的缺陷，則應該予以最大程度的寬容。

　　樊遲問老師如何才能消除心中的惡，孔子說：“攻其惡，無攻人之惡”，批判自己的錯誤，不攻擊別人的缺點，就是消除內心的惡。(《論語·顏淵》)可見，孔子把對別人的不寬恕看成是惡。

　　孔子說：“君子求諸己，小人求諸人。”這是告訴我們：君子總是磨礪自己，小人總是苛責別人。(《論語·衛(wèi)靈公》)子張問孔子怎樣才算仁，孔子說：能做到“恭寬信敏惠”五點，算是仁了。(《論語·陽貨》)這五個字里，都是善待別人的，沒有一個字是苛刻待人的。

　　一個和諧文明的社會，真的需要適度的寬容，或者最大限度的寬容。

　　記者：孔子是個好好先生嗎？他對什么樣的人與事又不“恕”呢？

　　鮑鵬山：好好先生在孔子看來是虛偽的“鄉(xiāng)愿”，是被孔子斥責為“德之賊”的人?？鬃拥膶捜?，如上所述，是對私德或私人生活以及知識上的缺陷和不足。另一方面，對于唐突價值、缺乏良知、危害公共利益和社會秩序的行為，孔子往往疾言厲色。就是這個如此“寬容”的孔子，有時也是很“苛責”的人。

　　比如，他斥責三桓“八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也！”他斥責“始作俑者，其無后乎！”他認為這些是原則問題，必須反對。在這些時候，我們看到了一個方正剛直的孔子。

　　記者：在人與人相處中，孔子也很強調“忠”，它與“恕”是一種什么樣的關系呢？

　　鮑鵬山：“忠”的定義是“己欲立而立人，己欲達而達人”，但問題是，每個人是不同的。人與人之間有相同的欲求，也有不相同的愛好，簡單地以為自己想要的別人也一定想要，從而一定讓別人要，就是強加于人，是好心而辦的壞事。這類情景生活中太多了。

　　孔門師徒對此是有警惕的。孔子就勸過子貢，給朋友忠告并好好引導他，但若對方不聽，就停止，不要自取其辱。

　　可見，忠，只是相對真理。而“己所不欲，勿施于人”的“恕”，才是孔子最偉大、最人道、最人權的思想。特別需要指出，“恕”所包含的“己所不欲，勿施于人”的信念，恰恰是對“忠”的片面性的糾正，是對“忠”有可能導致的嚴重后果的預防。

　　德與怨——“以直報怨”才能促進道德風氣

　　記者：孔子不贊成“以怨報怨”，也不贊成“以德報怨”，而要“以直報怨”?？墒巧钪杏性S多“以德報怨”的例子不是都把矛盾化解了嗎？

　　鮑鵬山：關于如何報怨，有三種選擇：以怨報怨、以德報怨、以直報怨。

　　我們來看看孔子的回答：如果你以德報怨，那你拿什么來報德呢？正確的做法是：用公正來對待仇怨，用恩德來報答恩德。

　　首先，孔子沒有說“以怨報怨”，這是必須堅決摒除的選項。理由很簡單：以怨報怨時，你將墮落到與你要報復的人同一境界，你將失去報復他的道德優(yōu)勢和正當理由，無正當性的報復不僅無助于建立道德價值，反而是對道德的再一次破壞。

　　其次，孔子不是說“以德報怨”不可以，他只是認為不應該提倡，不值得作為一個道德命題來討論。具體到某一個人，針對某一件事和特定的一個人，如果他愿意，他是可以“以德報怨”的，并且能這樣做還可能是很可貴的——如你所說，往往還能化解矛盾。

　　但孔子作為一個倫理學家，他要考慮的是倫理學的秩序與平衡：假如一個人做了壞事，我們提倡以恩惠來報答他，那么，另外一個人做了好事，我們應該怎樣報答他？孔子這個反問實際上蘊含著深刻的倫理內涵。如果以德報怨，反過來又以德報德，也就是說，一個人，無論他是做好事，還是做壞事，得到的社會或他人的報答同樣是“德”，這實際上就是打擊好人，慫恿壞人。

　　“以德報怨”還會使道德自身很尷尬，使道德被置于一個或有或亡的危險境地。為什么呢？因為，正如上面所分析的，“以德報怨”使得一個人，做好事也好，做壞事也好，結果一樣——道德約束力沒有了。其次，從道德的角度講，當?shù)赖乱笕藗儗娜恕耙缘聢笤埂睍r，道德首先就自己放棄了自己的職責?！耙缘聢笤埂边@個命題更糟糕的地方就在這里：它把“道德”當作獎品，贈送給做壞事的人了。

　　所以，“以德報怨”，看似“道德”，實際上倒是起了不道德的作用：使不道德的人可以肆無忌憚，不用擔心承擔什么后果。可見，提倡“以德報怨”不但不能促進道德，反而要“促退”道德。

　　記者：作為中國人，不能不贊嘆我們先賢的理智、清醒、公正、全面。一個社會如何扶正祛邪，樹立良好的社會風氣？

　　鮑鵬山：孔子提出了“以直報怨”的觀點，就是用公正來對待仇怨。即使是壞人，他也應該得到公正的對待，既不特別寬恕他，更不過分報復他，讓他得到他該得到的?？鬃硬贿z余力地提倡道德，但又不是道德極端主義者?？梢哉f，因為極端道德而惹出的世界災難，往往反而大于不仁的人給世界帶來的災難。

　　一個人做了壞事理當受懲罰，付出代價，這樣才能讓人不敢做壞事；一個人做了好事理當有好報，這樣才會鼓勵人們做好事。社會就應當形成這樣的風氣和大環(huán)境。本報記者 單三婭

　　(鮑鵬山為上海開放大學中文系教授)