巫鴻是芝加哥大學(xué)教授、美術(shù)史家，早年任職于北京故宮博物院，獲中央美院美術(shù)史系碩士學(xué)位，1987年獲哈佛大學(xué)美術(shù)史與人類(lèi)學(xué)雙博士學(xué)位。這些年受聘主持芝加哥大學(xué)亞洲藝術(shù)的教學(xué)、研究項(xiàng)目，2002年建立東亞藝術(shù)研究中心并任主任。巫鴻的研究跨學(xué)科性很強(qiáng)，融合了歷史文本、圖像、考古、風(fēng)格分析等多種方法，而且富于創(chuàng)見(jiàn)。作為著名的古代藝術(shù)史學(xué)者，巫鴻一直對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)有著強(qiáng)烈的興趣，早在上世紀(jì)八十年代中期，他就在哈佛為陳丹青、張鴻圖、羅中立、木心等一系列旅美藝術(shù)家組織了個(gè)展和群展。過(guò)去十多年，巫鴻策劃了一系列具有影響力的展覽， 包括2002年的首屆廣州三年展“重新解讀——中國(guó)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)十年(1990-2000)”等。同時(shí)，巫鴻也寫(xiě)了一系列學(xué)術(shù)著作，如《廢墟的故事：中國(guó)美術(shù)和視覺(jué)文化中的“在場(chǎng)”與“缺席”》、《物盡其用：老百姓的當(dāng)代藝術(shù)》和《中國(guó)古代藝術(shù)與建筑中的紀(jì)念碑性》等。

中國(guó)美術(shù)館建設(shè)正在“趕英超美”

記者：過(guò)去幾年，中國(guó)各大城市都大力發(fā)展各類(lèi)型美術(shù)館(包括博物館)，既有城市公共投資的城市美術(shù)館，也興起了不少私人美術(shù)館。您怎么看美術(shù)館數(shù)量在中國(guó)的爆發(fā)式增長(zhǎng)？

巫鴻：中國(guó)過(guò)去幾年，各個(gè)領(lǐng)域的發(fā)展都是爆發(fā)式的。我們雖然不再像上世紀(jì)五十年代提出“超英趕美”這樣的口號(hào)，但在心態(tài)上，我們還是覺(jué)得中國(guó)要以最快速度在各方面趕上西方，無(wú)論經(jīng)濟(jì)、文化還是科技。在中國(guó)，很多政策都是自上而下的，但藝術(shù)方面更多從下往上，比如藝術(shù)家、收藏家、藝術(shù)機(jī)構(gòu)、院校等都有很強(qiáng)的動(dòng)力去發(fā)展美術(shù)館，所以形成這種快速的爆發(fā)狀態(tài)。

其實(shí)在藝術(shù)界，不僅是美術(shù)館的發(fā)展，中國(guó)很多方面都和西方經(jīng)驗(yàn)比較接近。西方曾經(jīng)也出現(xiàn)過(guò)各類(lèi)藝術(shù)區(qū)，中國(guó)在2000年才開(kāi)始出現(xiàn)藝術(shù)園區(qū)這類(lèi)新事物，比如北京的798、上海的莫干山路M50創(chuàng)意園，接著在全國(guó)各個(gè)城市很快出現(xiàn)一批。在美國(guó)，這類(lèi)藝術(shù)家群體和藝術(shù)區(qū)用了二十多年時(shí)間被商業(yè)化，而中國(guó)只用三年左右就會(huì)被商業(yè)化。現(xiàn)在，美術(shù)館在中國(guó)的發(fā)展，也進(jìn)入新的級(jí)別。以前說(shuō)，中國(guó)沒(méi)有當(dāng)代美術(shù)收藏，然后就有了;收藏也很快轉(zhuǎn)化為美術(shù)館，這又是一個(gè)跳躍性的。當(dāng)然私人美術(shù)館在1990年代初就開(kāi)始在中國(guó)出現(xiàn)，但現(xiàn)在從數(shù)量上和心態(tài)上，都有質(zhì)的變化。

記者：您這些年一直生活、工作在美國(guó)。在您的經(jīng)驗(yàn)中，美術(shù)館在美國(guó)城市中處于什么位置？

巫鴻：最近二三十年，在西方，美術(shù)館越來(lái)越成為一座城市最主要的文化空間。在一座城市里，當(dāng)然還有歌劇院、電影院等文化娛樂(lè)渠道，但最近些年，美術(shù)館已上升到不太一樣的層次。看電影是一個(gè)純娛樂(lè)的活動(dòng)，而美術(shù)館還帶有教育和知識(shí)的功能，在那里可以學(xué)知識(shí)、歷史和藝術(shù)。周末，全家人尤其是中產(chǎn)階級(jí)以上的家庭，更不用說(shuō)是知識(shí)階層，都會(huì)選擇去美術(shù)館。在西方，他們的美術(shù)館有很多種類(lèi)，有大型綜合的，也有小型、專(zhuān)業(yè)的美術(shù)館，一些重要的展覽很可能成為一座城市的重要新聞，你懂不懂都要去看看。在西方社會(huì)，美術(shù)館已經(jīng)成為一個(gè)很社會(huì)性的、帶有旅游性的場(chǎng)所，尤其在紐約這樣的城市，全世界的游客來(lái)到紐約，都要去看那些美術(shù)館。

在美國(guó)，美術(shù)館還有一個(gè)功能是普通娛樂(lè)無(wú)法取代的，美術(shù)館這樣一個(gè)空間在最有錢(qián)、最有權(quán)勢(shì)的階層與普通階層之間架起了一座橋梁。美國(guó)主要的美術(shù)館都是私人的，雖然政府還是會(huì)往里面投一些錢(qián)，但它們的創(chuàng)建和主要運(yùn)作機(jī)構(gòu)，還是以私人董事會(huì)為主。這里面的人都是美國(guó)最有錢(qián)的人，但他們把個(gè)人財(cái)富轉(zhuǎn)化為美術(shù)館。當(dāng)然這么做有多種目的，比如公益就是最重要的一部分。

在這樣的公共空間中，美術(shù)館為什么那么重要？因?yàn)樗旌狭撕芏嘁蛩亍Ｗ鳛橐粋€(gè)現(xiàn)代大都會(huì)，它成為社會(huì)階層調(diào)整的一部分，它有教育功用，也有旅游商業(yè)價(jià)值。中國(guó)的城市也會(huì)這么走，也在建美術(shù)館，但我們的知識(shí)條件和西方不同，建起美術(shù)館后，下面怎么辦？其實(shí)建美術(shù)館是不難的，只要有錢(qián)、有地，關(guān)鍵是怎么運(yùn)作。

中國(guó)還沒(méi)有真正意義上的當(dāng)代藝術(shù)美術(shù)館

記者：美術(shù)館這樣一種公共空間，對(duì)公民和城市的意義在哪里？

巫鴻：城市需要公共空間，公園是一種，商場(chǎng)是一種，美術(shù)館只是其中一種。美術(shù)館往往處于公園附近，但它和消費(fèi)空間不同，它具有知識(shí)性，完全屬于精神層面，所以它不是完全消費(fèi)類(lèi)型的公共空間，但也不完全屬于公園這樣的自然空間，也不是消費(fèi)性?shī)蕵?lè)空間，像百老匯、電影院這種。對(duì)于大城市，美術(shù)館也屬于一座城市的文化標(biāo)準(zhǔn)，你去歐洲，就可能去看美術(shù)館，通過(guò)這些美術(shù)館來(lái)比較那些城市。很多人問(wèn)我，在中國(guó)要是看當(dāng)代藝術(shù)，應(yīng)該去哪個(gè)美術(shù)館？我說(shuō)，還沒(méi)有這樣的場(chǎng)所，所以只好去北京798。因?yàn)橹袊?guó)還沒(méi)有真正意義上的當(dāng)代藝術(shù)美術(shù)館。他們就很失望。

記者：美國(guó)的美術(shù)館在過(guò)去幾十年中經(jīng)歷了怎么樣的發(fā)展階段？

巫鴻：博物館史學(xué)家認(rèn)為，在機(jī)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)運(yùn)作上，美國(guó)的藝術(shù)展覽館在二十世紀(jì)的發(fā)展可以分為兩個(gè)階段。第一個(gè)階段從十九、二十世紀(jì)之交持續(xù)到二十世紀(jì)六十年代，其主要的發(fā)展動(dòng)力是富有的企業(yè)家和財(cái)閥。通過(guò)幫助建立大型美術(shù)館，這些獨(dú)立個(gè)人或家族一方面對(duì)社會(huì)作出公益貢獻(xiàn)，一方面通過(guò)這些公共文化機(jī)構(gòu)鞏固了他們的社會(huì)權(quán)力和對(duì)城市的控制。第二個(gè)階段是1960年代以來(lái)，這時(shí)美國(guó)美術(shù)館的一大發(fā)展是其贊助者和投資者從單獨(dú)的富人變成企業(yè)和財(cái)團(tuán)，一旦后者通過(guò)董事會(huì)等決策機(jī)構(gòu)控制了美術(shù)館的發(fā)展方向和運(yùn)作方式，它們也就決定了美術(shù)館的企業(yè)化進(jìn)程，越來(lái)越注意對(duì)經(jīng)費(fèi)和投資的吸引與商業(yè)流通的協(xié)作。美術(shù)館所辦的展覽越來(lái)越成為市政經(jīng)濟(jì)的一個(gè)組成部分，并在這個(gè)層次上與城市行政機(jī)構(gòu)發(fā)生關(guān)系。在很大程度上，這種大型美術(shù)館的主要計(jì)劃已經(jīng)不再由策展人、評(píng)論家甚至館長(zhǎng)和展覽主任控制了，而是變成企業(yè)和政府行為。

與美術(shù)館企業(yè)化、機(jī)構(gòu)化的過(guò)程密切相關(guān)，能夠吸引大量觀(guān)眾的流行展覽對(duì)美術(shù)館變得越來(lái)越重要。雖然大型展覽并不拒絕學(xué)術(shù)性，甚至也希望在學(xué)術(shù)上有新的發(fā)現(xiàn)，但是由于展覽的最終要求是吸引最大量的觀(guān)眾，其策劃人和設(shè)計(jì)師必須盡量考慮流行的口味。這時(shí)候?qū)W術(shù)價(jià)值往往成為第二因素，而票房成為衡量一個(gè)展覽成功與否的關(guān)鍵。

記者：中國(guó)的城市美術(shù)館基本上都是來(lái)自政府投入，但這些年有很多私人美術(shù)館出現(xiàn)，中國(guó)的私人美術(shù)館發(fā)展大概接近于美國(guó)什么階段？

巫鴻：接近于美國(guó)上世紀(jì)三十年代的狀況，但又不一樣。美國(guó)當(dāng)時(shí)出現(xiàn)私人美術(shù)館的時(shí)候，一開(kāi)始都還比較小，但中國(guó)一出現(xiàn)就是大型美術(shù)館。美國(guó)的美術(shù)館，一般都是非盈利性的，小賣(mài)部、餐廳的盈利都會(huì)轉(zhuǎn)到美術(shù)館運(yùn)營(yíng)，美國(guó)的美術(shù)館必然是非盈利性的，否則就是畫(huà)廊。畫(huà)廊也有展示功能，但純粹是商業(yè)性的。非商業(yè)性美術(shù)館的錢(qián)哪里來(lái)？大都會(huì)美術(shù)館是一個(gè)模式，它是私人性質(zhì)的，但市政府給一部分補(bǔ)助。MOMA從一開(kāi)始就不要政府的資助，以保持其絕對(duì)的獨(dú)立，所以它的收入都來(lái)自募捐、門(mén)票和基金會(huì)；古根海姆接近于大都會(huì)模式，也受到一定的資助。它們都是紐約的地標(biāo)。

記者：您以前寫(xiě)過(guò)一篇關(guān)于美術(shù)館的文章，您說(shuō)過(guò)，雖然自1960年代以來(lái)美術(shù)館的觀(guān)眾數(shù)量不斷增長(zhǎng)，調(diào)查結(jié)果證明主要觀(guān)眾群仍然集中在知識(shí)階層，但是美術(shù)館設(shè)想的服務(wù)對(duì)象本是廣大普通市民。這是不是一種悖論？

巫鴻：這是悖論，當(dāng)時(shí)我寫(xiě)道：“一方面所有的現(xiàn)代大型美術(shù)館都強(qiáng)調(diào)自己的教育職能;另一方面，美術(shù)館所‘教育’的人實(shí)際上大都已經(jīng)具有良好的教育水準(zhǔn)?！钡@個(gè)調(diào)查離現(xiàn)在也有些年頭了，現(xiàn)在情況已經(jīng)發(fā)生了一些變化。另外一方面，我們對(duì)普通人的定義也一直在變化，比如在上海，到底哪些人屬于普通人？

以我個(gè)人的感受，在美國(guó)，現(xiàn)在去美術(shù)館的觀(guān)眾量非常之大，難以想象。去年12月，我去紐約的一些美術(shù)館，經(jīng)常沒(méi)法駐足欣賞，你可以注意到什么樣的人群都有。那些受過(guò)一些教育的人，尤其是受過(guò)大學(xué)教育的人，中產(chǎn)階級(jí)以上的人，都是從小帶著孩子去美術(shù)館。當(dāng)然也有很多貧窮家庭，從小帶孩子看的是棒球。去美術(shù)館的當(dāng)然不是全社會(huì)，但它確實(shí)吸引了社會(huì)很大一個(gè)群體。

美術(shù)館的眼界要高，不要跟著商業(yè)打轉(zhuǎn)

記者：在這樣一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，這樣一個(gè)影像時(shí)代，除了上網(wǎng)、看電影，為什么大家還是會(huì)熱衷于去美術(shù)館，耐心排隊(duì)去觀(guān)看那些你可能早已知道的圖片？

巫鴻：藝術(shù)還是有一種神秘性。在這個(gè)圖片時(shí)代，在網(wǎng)上都可以看到那些名畫(huà)的電子版。一百多年前，因?yàn)檎障嘈g(shù)出現(xiàn)，圖像時(shí)代出現(xiàn)，很多人預(yù)測(cè)這些名畫(huà)的光環(huán)會(huì)消失。但實(shí)際上并非如此，反而是更突出了這些作品的價(jià)值。雖然在美術(shù)館，普通人看不太懂這些畫(huà)作，但他們也知道，那是真東西，畫(huà)冊(cè)上、互聯(lián)網(wǎng)上的都是假的，這是唯一的真品，而且很多是很難看到的。比如不久前上海舉辦的“翰墨薈萃——美國(guó)藏中國(guó)五代宋元書(shū)畫(huà)珍品展”，這些中國(guó)名畫(huà)都在美國(guó)收藏，對(duì)很多中國(guó)人來(lái)說(shuō)很難看到真品，加上媒體的宣傳，就造成了很強(qiáng)烈的城市事件性。在美國(guó)也是這樣，重要的藝術(shù)大展，都會(huì)在本地造成一種事件性，好像錯(cuò)過(guò)了展覽，就錯(cuò)過(guò)了這個(gè)大事件。我也說(shuō)過(guò)，像大都會(huì)等大型美術(shù)館，館藏的名作常年擺在那里，但人氣不那么多；一個(gè)外來(lái)的展覽來(lái)了，人們蜂擁而去。

記者：中國(guó)也有那么多美術(shù)館，在您看來(lái)有什么特點(diǎn)？

巫鴻：中國(guó)的城市很刺激很動(dòng)態(tài)，但是你在中國(guó)卻會(huì)發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有世界性的美術(shù)館。我的意思是，在中國(guó)的美術(shù)館，你看不清楚世界。在中國(guó)，呈現(xiàn)古代美術(shù)、古代藝術(shù)的美術(shù)館和博物館很多，比如故宮和上海博物館，還有每個(gè)省市都有的大型美術(shù)館和博物館，毫無(wú)疑問(wèn)，它們都以古代美術(shù)為主。在這些場(chǎng)館展覽的東西，除了古代部分，一到近現(xiàn)代，也就只展示一些國(guó)畫(huà)，那些國(guó)畫(huà)，一般人也都看不太清楚。進(jìn)入二十世紀(jì)，基本上沒(méi)有什么好東西可以展出了。中國(guó)的美術(shù)館和博物館，展示的重點(diǎn)是就古代美術(shù)和古代藝術(shù)，近現(xiàn)代部分很少。這就和西方國(guó)家美術(shù)館的重點(diǎn)不同，在那里最讓人激動(dòng)的部分是現(xiàn)當(dāng)代作品。我們的美術(shù)館缺這些東西，這也說(shuō)明研究者對(duì)十九、二十世紀(jì)的研究不夠。

記者：您剛才提到，中國(guó)的美術(shù)館展覽缺少現(xiàn)當(dāng)代的東西，一方面是美術(shù)史學(xué)院研究的缺失，另一方面是不是美術(shù)館對(duì)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)品有一定的警覺(jué)，后者更加市場(chǎng)化些？

巫鴻：我覺(jué)得藝術(shù)品的市場(chǎng)化是世界性的，但是美術(shù)館的眼界要高，不能跟著商業(yè)打轉(zhuǎn)，應(yīng)該相反，商業(yè)跟著美術(shù)館打轉(zhuǎn)。有很多東西，分析一個(gè)很有名的畫(huà)家，無(wú)論是張曉剛還是方力鈞，要有仔細(xì)的美術(shù)史分析，這可以決定他們哪一創(chuàng)作階段是最具有創(chuàng)造力的，哪一階段可能有些自我模仿。每個(gè)藝術(shù)家都會(huì)有這樣的階段，但美術(shù)館要選擇最重要的作品，這是關(guān)鍵。每個(gè)美術(shù)館都需要有鑒別力，否則就是買(mǎi)一堆東西掛在那里，沒(méi)什么意思。這些年，到處都有美術(shù)館建起來(lái)，可是里面的作品不是第一流的，大家就會(huì)選擇不看，這樣的美術(shù)館就也沒(méi)什么意思。