2014年8月，第十二屆全國美展專門設(shè)立實驗藝術(shù)展區(qū)，9月中央美術(shù)學院實驗藝術(shù)院掛牌成立，實驗藝術(shù)更多地進入了人們對視野，9月23日下午，藝術(shù)中國記者采訪了此次實驗藝術(shù)專區(qū)的參展藝術(shù)家之一邵譯農(nóng)。

藝術(shù)中國：

實驗藝術(shù)對中國的影響，除了作為藝術(shù)品在經(jīng)濟方面直接推動中國市場經(jīng)濟的發(fā)展之外，對于大眾和文化環(huán)境有哪些積極的影響呢？

邵譯農(nóng)：

實驗藝術(shù)在當代藝術(shù)中實驗部分是非常強的，也就是說其實我比較喜歡的說法是它的實驗性，實驗性本身指一個藝術(shù)家在進入工作狀態(tài)的時候，他是進入了已知部分的邊緣進行探索的過程，這個過程是在知和未知之間的領(lǐng)域進行摸索，也就是說從已知的領(lǐng)域進入未知的領(lǐng)域的一種探索，這個探索我們把它當做一種實驗，這個探索包括很多方面，比如形式的探索、材料的探索，語言的探索，精神的探索，那么是全方位的一個東西，這個作為中國來說這種實驗性是一直是非常缺乏的，本身很多時候中國傳統(tǒng)的方式里對實驗其實并不是那么強調(diào)這種實驗性，實驗性仍然是從西方文化里特別凸顯的一個部分，就是對邊界的一種超越，我覺得非常缺少，尤其在體制內(nèi)更加缺少，我覺得在體制內(nèi)把實驗藝術(shù)作為一個主導方向，我覺得這是一個很有時代意義的方向。

藝術(shù)中國：

實驗性是從已知跳到未知，那么這是不是一種對以往和傳統(tǒng)的推翻和打破呢？里面是不是包含著一種特殊的革命性呢？

邵譯農(nóng)：

沒那么厲害，我覺得實驗性是對事物的重新認知和發(fā)現(xiàn)，在認知發(fā)生改變的時候重新進行嘗試，這個結(jié)果有沒有革命性我不知道，但是實驗性是本質(zhì)的東西。其實任何一個社會，只要隨著時間的移動都在向前推進，所以談不上一種真正的革命性。

藝術(shù)中國：

也就是說這個革命性不是屬于現(xiàn)代主義意義上的跳躍式的革新，而是小范圍的。

邵譯農(nóng)：

它非常實在，非常具體。

藝術(shù)中國：

那么您覺得這個實驗性，與西方現(xiàn)代主義時期一個畫派頂替另一個畫派的這種革新精神有什么不同呢？

邵譯農(nóng)：

一個是時代變了，再一個就是西方人的邏輯方式就是漸進式的，就像齒輪一樣，一個齒輪卡著一個齒輪，咬合得非常緊密，但是在中國至少我們的思考力不是這樣的關(guān)系，沒有那么嚴密的結(jié)構(gòu)在里面，這個齒輪不存在，中國的東西更加圓潤的東西，沒有那么方，這種咬合的推進不是那么嚴密的。中國人的思維，考慮問題，從一開始把這個東西考慮完成了，只是在度的把握上以及感受力方面，不同年齡對一個事物的認知的不同。

藝術(shù)中國：

那這是不是意味著實驗性跟中國傳統(tǒng)的注重圓融的精神不太相符合呢？

邵譯農(nóng)：

因為它還是引進的東西，實際上是中國欠缺的部分。實驗的引進在藝術(shù)上更注意深一層地接觸它了解它，然后產(chǎn)生新的可能性，過去中國很多時候并沒有在材料、筆墨這種東西上進行明確的探討，對它來說筆墨放在那里只要寫就行了，隨著自己的感覺、氣息去寫，更多的是談?wù)撊の叮皇钦務(wù)摴P墨之間的實驗和那種新的可能，所以在這點上實驗的輸入可能會對從最基礎(chǔ)上發(fā)生質(zhì)的變化，那么就是看有沒有這種能力，這種新的探索我覺得一直以來在藝術(shù)語言上還是比較欠缺的，我們考慮的東西最終的效果比較多，每一種東西進行深入探討的新的可能性是比較少的。

藝術(shù)中國：

那您覺得新的可能性的探討的突破口在哪些地方呢？

邵譯農(nóng)：

它還是一個整體的東西，從最基礎(chǔ)的層面講，也就是說你對媒材的認識，實驗的可能，并不是所有的情況你都是了解的，你要去嘗試，你要根據(jù)不同的狀態(tài)和心情配置它，然后再某一個特定的時候你會發(fā)現(xiàn)它超越了你自身把握的可能，就是這種體驗對于藝術(shù)家來說是非常有意思的，從材料也好，從語言也好，從形式也好，還是從觀念啊方法啊，精神的狀態(tài)，甚至包括美學的趣味，其實最終都歸結(jié)在美學的范疇里頭。

藝術(shù)中國：

也就是最終它還是一件藝術(shù)品。

邵譯農(nóng)：

對，最后你組裝不起來都不行，不能是一些沒有完成的實驗品，是一些沒有辦法讓人感覺到最終完成的這種精神性和思想性的東西。

藝術(shù)中國：

實驗藝術(shù)最終呈現(xiàn)出來的還是一些完整的，至少說觀眾對你的期待是你要呈現(xiàn)一個完整的甚至說要有一個系統(tǒng)的思想觀念的作品，但是實驗性又強調(diào)實驗的過程，這兩者之間有矛盾嗎？

邵譯農(nóng)：

就是說因為我覺得當代藝術(shù)是一個年輕的藝術(shù)，中國的當代藝術(shù)走到今天還是比較初級，那么我覺得在這個初級的時間強調(diào)實驗性是非常溫和也是非常必要的過程，如果你的藝術(shù)已經(jīng)達到了一個極高的高度的話，我覺得實驗性就是在一個過程中，這個時候強調(diào)實驗性本身就沒有什么意義。其實今天談實驗藝術(shù)實際上對過去我們傳統(tǒng)的藝術(shù)教學是有推進的作用的，而且實際上是把當代的很多思想方法融入到實驗里頭的。

藝術(shù)中國：

實際上實驗這個詞，是從科學中借鑒而來，但是藝術(shù)中的實驗跟科學中的實驗還是有不太一樣的地方，科學的實驗是要驗證一個假想的理論，而藝術(shù)實驗卻不是要驗證一個理論，而是要在創(chuàng)作過程探索新的觀念，那么您覺得現(xiàn)在中國當代的實驗藝術(shù)實驗性夠嗎？

邵譯農(nóng)：

這個階段是非常需要這個東西，把西方的藝術(shù)拿回來學習和解剖，對這個性能、方法和原理有一個認識的過程，這個認識的過程中我們對它僅僅是一種感覺上的認識是不夠的，必須是更深入的理解它，這個理解的過程中實際上是把它們的語言掌握，西方文化的語言，語言的掌握必須要試錯，拿來以后用了管不管用，看看它能不能產(chǎn)生語言的力度，掌握了這個語言之后你對這個語言就有一定的把握，把握了之后你有沒有再生的能力，就是延伸出來，不光是延伸我自己的感覺，你還要有一種語言的力度上的思考，這種語言的延伸和改變本身就具有極大的實驗性在里頭，當掌握了這套語言之后，你對于自己所要表達的東西的自如的運用和對語言的突破都有一個必要的前提，所以在這個過程中式必要的，也就是說對材料的實驗、語言的實驗，藝術(shù)家更重要的一部分其實還是在于精神的實驗的部分中，也就是說你實際上對于自身精神世界的突破，這個其實是在藝術(shù)中是非常大的部分，不光是在材料上的一種實驗性。

藝術(shù)中國：

也就是說實驗不單單是在材料上進行實驗，它實際上是一個綜合的東西，而且是推進整個藝術(shù)發(fā)展的重要環(huán)節(jié)，那么您認為實驗藝術(shù)跟傳統(tǒng)藝術(shù)形式比在表達和表現(xiàn)能力上有什么樣的優(yōu)勢呢？

邵譯農(nóng)：

這是一個當代的屬性，當代的屬性沒有更多的限制，并不是限制在一種單一的材料使用上和原來的美學構(gòu)建上，因為它其實不斷的在把已經(jīng)樹立起來的東西打破，邊界不斷在模糊和擴大，當代主義的這種領(lǐng)地和現(xiàn)代主義時期的東西最大的區(qū)別就在于，現(xiàn)代主義時期是西方人非常特殊的時期，也就是說在這種結(jié)構(gòu)上幾何上和最基本的原理上，西方人在不斷的更替和完成，形式語言的方式不斷地在實踐，實踐完之后是從峽谷到平原，在峽谷的狀態(tài)里并不是說所有的民族都能夠去完成的，也就是說從結(jié)構(gòu)和幾何的角度來講，他們能夠做到的東西并不是我們東方人能夠完成的，也就說中國人在語言學的推進上仍然不像西方人一樣有一種開拓性的所在，中國人并不擅長語言的開發(fā)，而語言的使用中國人，突然展開的是一個非常遼闊的視野，所以這個時候中國人進入到當代的狀態(tài)里，因為感覺系統(tǒng)的發(fā)達和觀念藝術(shù)的要求，觀念在中國從來都是不缺的，因為中國人的的腦子鬼點子是非常多的，缺的是語言的研發(fā)能力，所以在使用的時候中國人很快就掌握了這種方法，而且能夠很快地自由的表達自己的東西，所以在今天來說我覺得這是一個機遇，所以中國當代藝術(shù)在國際當中很快形成影響力，也是因為進入了這個開闊的低端，西方人也已經(jīng)開始從語言的研發(fā)階段進入到一種真正的個人表達的階段。

藝術(shù)中國：

西方對語言這個東西更關(guān)注一些，西方歷史上有語言學、修辭學和邏輯學，藝術(shù)這個概念在西方歷史上得以產(chǎn)生，其實西方藝術(shù)史的發(fā)展都是在圍繞一個話題，就是什么是藝術(shù)。西方藝術(shù)史的發(fā)展就是不斷地想突破和闡釋藝術(shù)這個概念，而現(xiàn)在藝術(shù)的發(fā)展逐漸把藝術(shù)這個概念破掉了。然而在中國卻從來沒有產(chǎn)生過藝術(shù)這個概念，也就沒有隊藝術(shù)本體的探討，相應(yīng)的也就不會有很多的藝術(shù)語言上的思考和革新。

邵譯農(nóng)：

說到底還是種性的差別，就是說實際上思維結(jié)構(gòu)是不一樣的，中國文化一直在談?wù)撽幮院完栃?，簡單地說就是男人和女人吧，男人可能對機械和制造、建筑等體力和腦力結(jié)合的部分進行特別的鉆研，小男孩成天迷戀于把東西拆了，拆了再組裝，他會動這個腦子，女孩子就不一樣了，那孩子抱一個洋娃娃，讓它乖啊，可愛啊，好看啊，梳理打扮得干凈，這個就是差別。那么中國文化和西方文化之間，這個屬性是非常強，西方作為一種男人思維，它是具有推進型的，有一種改革能力和研發(fā)能力，本來一個完整的東西搞成特別多的細節(jié)，你把他們搞懂就會很累，從我們的角度看他們做藝術(shù)就會非常的累，因為他們拘泥于每一個細節(jié)的推進，但是這種推進是有益的，因為你會發(fā)現(xiàn)他們發(fā)展的每一步都會帶隊藝術(shù)的發(fā)展有一種推動，但是就是說，中國人是感受性的，并不需要把東西搞這么復雜，我的復雜是心性的復雜，十幾歲到六十幾歲體驗和過程的豐富，是你沒有辦法感受的，而且我的那種知覺的發(fā)達，所有東西全部都在氣和韻之間，我跟你說你也不明白，你只跟我說結(jié)構(gòu)，但是我只跟你說我內(nèi)在的感覺，這兩種種性之間的差異非常之大，整個東方文化和西方文化的差異使得整個藝術(shù)的發(fā)展過程中的變化也是相互之間不理解的，也就是說我們今天把西方的東西吸收過來，其實是對我們自身這套系統(tǒng)的豐富，并不是對整個系統(tǒng)自身真正的否定，如果真正的否定掉，你整個感覺系統(tǒng)都要從新更換，但是中國人的感覺系統(tǒng)是無法代替的，是西方人沒有辦法代替的。

藝術(shù)中國：

是不是可以這么理解，中國人注重感受，所以有很多真理性的東西中國人已經(jīng)通過感受把握到了，而現(xiàn)在不斷地學習西方，其實是一種自我澄明和自我發(fā)現(xiàn)的過程，也是一種自我認識的過程？

邵譯農(nóng)：

對，因為比如說有一個東西是非?？梢岳斫獾?，比如說火藥的發(fā)明，中國人從發(fā)現(xiàn)火藥一直到明代，明代那個時候已經(jīng)有火炮了，從玩的東西開始，觀賞的東西開始到火銃啊火炮啊，也就到此了，中國人對一個東西的使用更多的時候是把玩它，禮花彈鞭炮，娛樂性的小東西很多，真正使用性的，火銃也打不了多精準，火炮也是估摸著用的，但是你會發(fā)現(xiàn)西方的工業(yè)化，他們器械的發(fā)展，我們自己的二踢腳打上去人家德國人可以把它搞成U2火箭，你會發(fā)現(xiàn)西方人把一個東西竭盡其能的，他會無窮盡地發(fā)展它的可能性，而我們只是把握它的觀賞的感覺，這兩個東西有非常大的區(qū)別。你看西方人各個時期對武器器械歷史看，中國人在這一點上永遠在人家的后面，那么其實就是一個屬性，如果把武器的研發(fā)作為藝術(shù)的語言系統(tǒng)來說，我們遠遠欠缺的是這個部分，我們絕不缺少語言的使用和感受能力，所以說所謂的實驗性缺的是每一個東西的研制、推敲和新的產(chǎn)生，本身我們就是非常弱的，那么這個時候把實驗性納進來，可能會對我們細節(jié)的工作會有一個基礎(chǔ)的奠定，這對我們的修正是非常明顯的。

藝術(shù)中國：

也就是說實驗藝術(shù)本身還是西方文化與中國文化進行融合的場所，它為西方文化和中國文化的交流融合提供了一個契機。

邵譯農(nóng)：

對，這是他們思維結(jié)構(gòu)里產(chǎn)生的東西，這是決定性。我們的短處是研發(fā)能力，我們的長處是感受能力。所以中國文化本身在路上一直以來是貫穿下來的，所以中國人的感受力是非常強的。所以也就是因為當代藝術(shù)具有極大的觀念的存在，所以在這個基礎(chǔ)上我覺得中國人多 原來的短處才到了優(yōu)勢的地方，所以說我們短的部分要補，但是不能拿短的部分作為長的部分，我們長的部分仍然是很長的。

藝術(shù)中國：

那么您覺得實驗藝術(shù)和中國的傳統(tǒng)文化如何發(fā)生關(guān)系呢？傳統(tǒng)文化是不是可以通過實驗藝術(shù)進行一個當代的轉(zhuǎn)化呢？

邵譯農(nóng)：

不抵制傳統(tǒng)，不隔絕他，因為每個人的血脈里都存在傳統(tǒng)，傳統(tǒng)是一個活的東西，在你的身體里，在你的感知里，在你的認識里，在你的交往方式里，只不過能不能跟中國現(xiàn)在的文化保持一種認同感，前人的傳統(tǒng)本身就是積攢下來的智慧，只是說你用不用這種智慧，是你一己之力還是整體的智慧之力，用和不用結(jié)果是一樣的，僅此而已。

藝術(shù)中國：

那是不是可以說它對實驗藝術(shù)的創(chuàng)作帶來一些新的啟發(fā)呢？

邵譯農(nóng)：

因人而異，這個是因人而異的。

藝術(shù)中國：

實驗藝術(shù)是不是實際上為挖掘傳統(tǒng)提供了一個契機？

藝術(shù)中國：

當然，面對未來的時候，傳統(tǒng)就是一個靠山，你要出入于之間，不能夠只有這么短的進程，你能通向未來，你也要回到傳統(tǒng)，這之間是一個非常自由的空間，獲得傳統(tǒng)的這種精神的時候，其實對于當代的走向，你獲得一種真正的自足和淡定，否則你找不到在當代的歸屬感。

藝術(shù)中國：

那您心目中什么樣的實驗藝術(shù)才是好的呢？

邵譯農(nóng)：

非常多，中國一直以來源源不斷的成功在西方引起的關(guān)注，它的實驗性本身是在起作用的，這三十年來藝術(shù)家的努力跟以前的這段時間是截然不一樣的，它的起步和繁榮伴隨著經(jīng)濟和國力的運轉(zhuǎn)，它不是一個單一的東西，國家的命運在改變，經(jīng)濟在發(fā)生轉(zhuǎn)變，整個藝術(shù)也在改變，但不是說沒有問題，因為它的問題不是出在藝術(shù)上，今天中國人的問題，仍然是沒有精神的狀態(tài)，因為這個民族目前的精神還沒有回來，它不像中國歷朝歷代以來的那種感覺，比如說宋代的那中國精神、唐代的精神、漢代的精神或者是春秋時代的精神，今天是沒有的，最重要的是一種精神內(nèi)里的存在的活力，而這種活力今天只有商業(yè)的力量，但精神是一種散亂的狀態(tài)，精神不回到位置的話，就記不起一種非常強的力量，藝術(shù)品本身都非常好，但是沒有一種精神，這種精神是中國人內(nèi)在的一種沒有辦法截止的一種精神，這種精神是非常沉穩(wěn)的東西，而不是一種欲望，我們今天看到的是一種中國欲望，那么這種東西是整個開放的商業(yè)帶來的東西。

藝術(shù)中國：

非常感謝邵譯農(nóng)老師接受我們的采訪。

邵譯農(nóng)：

謝謝你們。