中國當代藝術是否像中國經(jīng)濟一樣，已經(jīng)崛起？是否有了國際性的標志人物？中國當代藝術從自卑走向自信了嗎？陳丹青很少系統(tǒng)地發(fā)表他對當代藝術的觀點，這次在記者的幾小時專訪中，他讓我們了解了他對當代藝術諸多問題的看法，包括直言不諱的批評。

中國當代藝術暫時沒有標志性人物

記者：1999年，第48屆威尼斯雙年展，二十來個中國藝術家入選，可以認為這是中國當代藝術走向國際的一個標志性事件嗎？

陳丹青：哦，不，真正重要的是1993年那一回，方力鈞啊、喻紅啊。那時候美術界還很土，還在圓明園混著，能掙個萬把塊錢，開心死了。忽然給領進威尼斯雙年展了。

記者：如今中國藝術家已經(jīng)是國際大展的?？土?，今年徐震更是帶了一批人馬參加美國軍械庫展覽。徐冰表達過這樣的說法，中國當代藝術在國際上的走紅和受寵，背后是國家力量的崛起。今天我們能不能說，用了30年時間，中國當代藝術已經(jīng)崛起？

陳丹青：徐冰說得對，是背后的力量，別弄錯。我不會說“中國當代藝術已經(jīng)崛起”。我可能會說：中國崛起了，藝術蒙受其利。一個國家的藝術崛起，跟國家崛起有時有關，有時無關。19世紀俄羅斯崛起，出現(xiàn)列賓、蘇里科夫等偉大畫家，但直到今天歐洲不太承認他們，博物館不收藏，畫冊也找不到。一次大戰(zhàn)前后，俄羅斯藝術家弄前衛(wèi)，夏加爾、塔特林、馬列維奇、康定斯基，入西方美術史，講俄國就從這幾個人講起，完全不提19世紀那群人，可是好歹有幾個人名算進西方賬本了，這才叫藝術崛起。

再有就是美國。二戰(zhàn)前歐洲人根本不看美國人的畫，美國藝術崛起的標志是抽象表現(xiàn)主義，波洛克、羅斯科、德庫寧、高爾基這幾位，當時冷戰(zhàn)，他們不算被西方承認——他們就是西方。從安迪·沃霍爾開始，風頭全在美國，歐洲跟著學。后現(xiàn)代歐洲名家：里希特(Gerhard Richter)、巴塞利茲(Georg Baselitz)、基弗(Anselm Kiefer)，個個記得美國人的影響……這種藝術崛起又跟國力有關。日本，部分地可以說藝術崛起。早于徐悲鴻時代，有個藤田嗣治，一生留在巴黎，娶了法國太太，西方美術史把他算作巴黎畫派代表之一。二戰(zhàn)后到今天，日本出了好幾位厲害角色，我們熟知的有小野洋子和草間彌生。標志性人物很重要，影響了格局，從格局割出一塊，自己放得進去，中國暫時沒出現(xiàn)這樣的藝術家。

說蔡國強和徐冰：我只能說，等有一天中國藝術崛起了，別像現(xiàn)在一樣故意不提前輩

記者：蔡國強和徐冰，他們接近中國當代藝術崛起標志性人物嗎？

陳丹青：我只能說，有一天中國藝術崛起，不要忘記這些人。別像現(xiàn)在似的，故意不提前輩。一國藝術的標志性人物，不完全靠獎項、媒體、價目、名氣，內(nèi)在的規(guī)律，其實是要等這家伙老了，死了，他的位置和影響這才真正凸顯。杜尚、沃霍爾、甚至畢加索，生前即享大名，形同泰斗，但只有死亡和消失才能確立歷史地位，不是“蓋棺論定”，蓋棺只是開始。中國眼下出現(xiàn)幾位精彩的當代藝術家，“國際”上確實有所聞，有所見，但且待活一陣子，稍安勿躁，且等等吧。

記者：其他領域，比如電影、音樂等有沒有您所說的標志性人物？崔健如何？張藝謀呢？

陳丹青：明星有的，譬如譚盾啊，郎朗啊，西方在各國點鴛鴦配他們的錦緞，很熟練的。崔健，我絕對熱愛他，西方搖滾樂界對崔健是尊敬、同情、支持，還沒到彼此言笑、彼此平視的程度。但是中國有幾個明星也好啊，多不容易啊。張藝謀有點過了，但人家尊敬你，斯皮爾伯格會說，我跟張藝謀是老朋友。那是人家有禮貌。哪天不要他們尊敬，而是彼此平視，自自然然，這才叫標志性人物。 早有華裔的標志性人物，貝聿銘、馬友友、李安，絕對是國際同行平視仰視的人物。

說岳敏君和方力鈞：我都蠻喜歡。1990年代在紐約看到他倆的初作，我很高興，覺得大陸有當代藝術了

記者：美國《新共和》(New Republic)雜志曾經(jīng)發(fā)表批評家杰德·珀爾(Jed Perl)的文章，抨擊中國當代藝術中的“Mao Crazy”(“毛熱”)，指名道姓地說張曉剛、蔡國強等人是拙劣地模仿，說王廣義是“政治流氓藝術”，岳敏君的畫難以超出滑稽的時政諷刺漫畫。

陳丹青：我一點不奇怪這個家伙的文章，他們也這樣罵西方人，西方人彼此叫板的文章，每星期都有。他的文章例舉中國當代藝術家抄了誰誰誰，不過是常識。1990年代我最初看到中國當代藝術，哈！每個人背后站著一個以上的西方大師。問題是你得承認，別說自己想出來的。你怎么忽然就會弄這個了？哪有這么便宜，全是學來的。別怕嘛，這就是自卑。自卑的人老是藏著掖著，臉色不坦然。怕什么？咱們哪樣不是學來的，能學，說明你聰明啊。中國人聰明，但不老實。我跟西洋人接觸，經(jīng)常暗下驚訝：好老實??！

記者：今日美術館小廣場上，岳敏君的這組雕塑每天都在您眼前，您感覺怎么樣？

陳丹青：岳敏君和方力鈞我都蠻喜歡。1990年代在紐約看到他倆的初作，我很高興，覺得大陸有當代藝術了，我一點不在乎他們學誰，畫傳統(tǒng)寫實的幾代人，明打明學人家呀。那堆光頭臉真的是符號，可做多種解讀，頑劣，無知，文化的盲點，破罐子破摔，弄不死他。只是符號玩太久了，果然他們也厭倦了，近年想破破自己的局。年輕時找到符號，最難的是中年擺脫。中國當代藝術成功在符號，災難也在符號。一個人找到嬉皮笑臉，100個人跟進。我不贊成批評他倆丑化中國人給洋人看，你不服，你弄幾個正面模樣來，全世界看了也一驚，記得住。有嗎？沒有啊。

說劉小東：世界范圍內(nèi)活著的寫實畫家，比不過劉小東。如今不是繪畫的時代。他要是扛著畫給馬奈瞧一眼，馬奈會驚著。

記者：您無數(shù)次說起您喜歡劉小東。

陳丹青：世界范圍內(nèi)活著的寫實畫家，比不過劉小東。一群人站面前，你生生給我畫幅有趣的畫來，沒人比得過他。外面好畫當然多，但不是寫生，不是人物。他是寫實領域的畢加索，無所不能、手到擒來，他比弗洛伊德(Lucian Freud)好。弗洛伊德一輩子在房間里畫那幾個人，當然他也因此偉大。我尊敬弗洛伊德，他讓我害怕，他多驕傲，管你世界在干嘛。唉，中國藝術最可憐是找不到驕傲的人，藝術家不驕傲，你第一步就失敗了?？墒俏覀冞@里只有狂，想入非非。

記者：劉小東還不足以成為一個標志性人物嗎？

陳丹青：如今不是繪畫的時代。他要是扛著畫給馬奈瞧一眼，馬奈會驚著。

說自己：我們這群土包子狼崽子居然有今天，真以為自己是誰啦

記者：無意冒犯，現(xiàn)在的拍賣排行榜上，您可能沒那么顯眼，您對此真的心平氣和嗎？

陳丹青：當年梵高塞尚賣多少錢？杜尚賣多少錢？我們這群土包子狼崽子居然有今天，真以為自己是誰啦？32年前我就靠賣畫吃飯，紐約藝術家教會我心平氣和，賣不賣得出，價錢高低，不會睡不著。我還到馬路上畫過像。有這個畫室多好啊，夠了，還要怎樣？我倒為老人不平，我最佩服的中央美院畫家是董希文、王式廓，市場上根本沒有。有可能家屬不肯拿，拿出來炒不過晚輩，羞恥啊。董希文的學生都是我老師，賣不到一個價錢，太不像話。藏家不懂歷史，連張光宇是誰根本沒人知道，太不像話?，F(xiàn)在已經(jīng)是我能想象的最好的生活。但我替上一代痛惜，不是他們賣不出價，而是荒謬感。木心到死那天，從未在中國辦過展覽啊。前衛(wèi)小子在幼兒園時他就偷著弄抽象了。

記者：您從來沒想過要做一次行為藝術嗎？

陳丹青：沒有，從來沒有。多難為情啊，旁邊看看都不好意思，張洹渾身裹著生牛肉在曼哈頓街上走一圈，我瞧著圖片都不好意思。但我蠻喜歡他，像個漢代的什么刺客模樣。我認敢做事敢表達的人，不管他表達什么。1982年謝德慶也在曼哈頓大街上弄行為，苦自己，我和一幫家伙就攆過去看他，很感動，很佩服。記者：對新出現(xiàn)的媒介、材質(zhì)和技術手段，您怎么看？陳丹青：好啊，藝術跟著工具走。沒有油畫這件事，沒有雕塑這件事，一切取決于那件工具發(fā)明了沒有，人發(fā)明什么，就會有什么藝術。