朱平珍：您在文藝學(xué)、文藝美學(xué)、藝術(shù)學(xué)、當(dāng)代藝術(shù)學(xué)史等多方面的研究中取得了令人矚目的成就。請(qǐng)您談?wù)勀侨绾巫呱衔乃嚴(yán)碚摵臀乃嚸缹W(xué)研究的學(xué)術(shù)之路的。

王一川：我在讀本科時(shí)就選擇了“美學(xué)”為未來學(xué)術(shù)人生的立足點(diǎn)，并且在這條道上一直走了下來。這可能有幾個(gè)方面的原因。第一個(gè)原因，那時(shí)身處全國性的“美學(xué)熱”大環(huán)境中。剛進(jìn)校時(shí)，朱光潛、宗白華等美學(xué)家們的一舉一動(dòng)，總是引來我們的關(guān)注。美學(xué)熱給我的巨大影響，可從聽李澤厚講演這件事見出。在1980年第一屆全國美學(xué)大會(huì)后，李澤厚應(yīng)邀到我的母校四川大學(xué)講學(xué)。那年他剛滿50歲，正當(dāng)盛年，名氣如日中天，李澤厚以其變革姿態(tài)、開放思想和奔放文筆，儼然為人文學(xué)界第一名家，引發(fā)全國青年學(xué)子們競(jìng)相崇拜和仿效。聽講時(shí)雖吃驚于他的謹(jǐn)言慎行，直覺遠(yuǎn)不如其文筆來得瀟灑奔放，但并不妨礙那么多青年學(xué)子熱捧他。

第二個(gè)原因，是我意識(shí)到自己搞創(chuàng)作不如做理論。我在大一時(shí)，當(dāng)了“文學(xué)概論”課代表，對(duì)文學(xué)理論情有獨(dú)鐘。那時(shí)許多同學(xué)進(jìn)校后紛紛投入創(chuàng)作，寫詩、小說、散文或劇本的都有。同學(xué)們自發(fā)成立了“錦江文學(xué)社”，辦《錦江》雜志。我自己也與蘇丁同學(xué)合作以“丁川”為筆名發(fā)表了生平第一篇印成鉛字的文論短評(píng)。自己寫的字變成了正規(guī)的鉛字，這個(gè)感覺太美妙了！我還與同學(xué)們騎自行車到成都街頭巷尾去賣《錦江》雜志。我曾試過寫詩、寫小說，但試來試去，終于意識(shí)到自己搞文學(xué)創(chuàng)作不靈，得不到詩興的召喚。而一旦做文論、讀美學(xué)著作和思考，就感覺很對(duì)味，所以就想到把文學(xué)理論定為今后的主攻方向。

第三個(gè)原因是川大美學(xué)氛圍的強(qiáng)力引領(lǐng)。我們1977級(jí)大學(xué)生多數(shù)是“知青”，來自農(nóng)村“廣闊天地”或廠礦，面對(duì)十年浩劫，希望通過文學(xué)創(chuàng)作和研究而尋求真正人性的生活、美的生活，于是對(duì)美學(xué)抱以莫大的期待。那時(shí)的成都乃至全川，可能是全國“美學(xué)熱”中最“熱”的西部省會(huì)城市和省份，而川大無疑處在核心地帶。改革開放之初，成都的“盆地文化”有一種特點(diǎn)：由于自感地緣上的偏僻或邊緣，生怕被戴上封閉和落后的帽子，因此特別渴望開放。川大同學(xué)從而遠(yuǎn)比北京中心和東部沿海的大學(xué)生可能更充滿開放和先鋒的強(qiáng)烈渴求。

第四個(gè)原因，是我本科畢業(yè)時(shí)就幸運(yùn)地考上了北京大學(xué)中文系文藝美學(xué)碩士研究生，實(shí)現(xiàn)了我的“北大夢(mèng)”。既然喜歡美學(xué)，那在當(dāng)時(shí)最好的地方就應(yīng)該是美學(xué)老人朱光潛和宗白華所在的北京大學(xué)了。碰巧聽說那時(shí)的北京大學(xué)中文系胡經(jīng)之在全國倡導(dǎo)在文藝學(xué)學(xué)科里設(shè)立“文藝美學(xué)”學(xué)科，并在北大率先開出了“文藝美學(xué)”選修課程，受到77級(jí)大學(xué)生的歡迎。而到我報(bào)考碩士生選擇學(xué)校和專業(yè)的1981年秋，竟欣喜地發(fā)現(xiàn)胡經(jīng)之已經(jīng)開始招收文藝美學(xué)方向碩士生了！正是胡經(jīng)之和他在北大開創(chuàng)的文藝美學(xué)學(xué)科，為我夢(mèng)圓美學(xué)提供了理想的條件。

第五個(gè)原因，是碩士生畢業(yè)時(shí)來自北京師范大學(xué)中文系副主任童慶炳的召喚。他正謀劃振興北師大的文藝學(xué)學(xué)科，需要新人，于是委托那時(shí)在北大進(jìn)修的同事齊大衛(wèi)到北大選人，胡經(jīng)之推薦了我。于是，我幸運(yùn)地從1984年9月起在北師大開始了“美學(xué)”課的教學(xué)生活，其間還跟隨黃藥眠和童慶炳在職攻讀文藝學(xué)博士學(xué)位，并一直工作了長(zhǎng)達(dá)27年，才在2011年得到北大校領(lǐng)導(dǎo)和葉朗的信任及召喚而重返北大。

這些告訴我，走一條學(xué)術(shù)道路并非僅僅出于個(gè)人選擇，而要依賴于多種原因(當(dāng)然不限于上面這些)形成的合力。個(gè)人的主動(dòng)選擇，只有通過大小環(huán)境和眾多“貴人”的共同恩惠，才可能有所成就，否則你什么也不是。

甘于岸邊獨(dú)行之旅

朱平珍：在當(dāng)代學(xué)者中，您是具有突出學(xué)術(shù)個(gè)性的一位，那就是不趨流俗，不趕新潮，冷靜自持，既有定力，又有耐力，始終扎扎實(shí)實(shí)，持續(xù)發(fā)力，不斷取得一個(gè)又一個(gè)厚重的學(xué)術(shù)成果，為什么您會(huì)具有這樣的學(xué)術(shù)追求和治學(xué)特點(diǎn)呢？

王一川：是否夠得上“有突出學(xué)術(shù)個(gè)性”，不敢自評(píng)，但這確實(shí)是我個(gè)人的自覺追求，希望跟別人不一樣，既不跟風(fēng)又保持敏銳度。在開放的中國大學(xué)做學(xué)問，你不得不同時(shí)面對(duì)兩方面力量的競(jìng)相拉動(dòng)：一是國內(nèi)外學(xué)術(shù)新潮的強(qiáng)力影響，它們很誘人，可贏得一時(shí)的光環(huán)和掌聲，但也很危險(xiǎn)，因?yàn)榭赡芷仁鼓愀M(jìn)學(xué)術(shù)時(shí)尚而缺乏深度和獨(dú)立品格。二是來自學(xué)術(shù)自主性及內(nèi)心良知的無聲召喚，它逼迫你脫離學(xué)術(shù)新潮而回歸學(xué)術(shù)本心，盡力按學(xué)術(shù)自身內(nèi)在邏輯去探索，但你卻必須忍受不被人看好的落寞。坦率地講，人有時(shí)不能免俗。我的早期學(xué)術(shù)研究就顯然受到了當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)新潮的牽引。后來得童慶炳推薦、由北師大派遣到牛津做博士后，在“而立之年”又經(jīng)歷了一段痛苦的自省，領(lǐng)悟到學(xué)術(shù)自主的重要性。例如林毓生的學(xué)術(shù)研究及其提倡的“比慢精神”深得我心，從此要求自己敢于脫離學(xué)術(shù)新潮的牽引而按自身的學(xué)術(shù)邏輯前行，當(dāng)然也要在岸上時(shí)時(shí)關(guān)注學(xué)術(shù)新潮的潮起潮落，但不會(huì)再輕易追逐新潮了。我在文藝美學(xué)研究中的語言論、修辭論、感興論等理論演變，主要就是按自己的內(nèi)在學(xué)術(shù)探究邏輯走的。它們已遠(yuǎn)離了那些惹人關(guān)注的學(xué)術(shù)新潮，難免打上我與別人不同的獨(dú)特學(xué)術(shù)印記。而對(duì)這種岸邊獨(dú)行之旅，人們當(dāng)然也可以見仁見智。

提出藝術(shù)學(xué)研究新命題

朱平珍：近些年來，您開始轉(zhuǎn)向藝術(shù)學(xué)研究，提出并闡釋了“國民藝術(shù)素養(yǎng)”、“素養(yǎng)論轉(zhuǎn)向”、“藝術(shù)公賞力”、“文化的物化”等一系列富有理論張力的新命題，為藝術(shù)學(xué)這一新的“學(xué)科門類”的建設(shè)作出了切實(shí)的貢獻(xiàn)。想請(qǐng)您談?wù)勀鷤€(gè)人由美學(xué)、文學(xué)而轉(zhuǎn)向藝術(shù)學(xué)的這一過程，并談?wù)勀鷮?duì)藝術(shù)學(xué)科升格為“學(xué)科門類”之后的展望。

王一川：我這些年的思考重心逐漸從文藝美學(xué)轉(zhuǎn)向藝術(shù)學(xué)，主要有兩個(gè)原因：一個(gè)是文藝美學(xué)本身的跨學(xué)科特性的導(dǎo)向緣故，它促使我多年來習(xí)慣在文學(xué)與其他藝術(shù)之間來回跨越而無逾矩之虞；另一個(gè)是在學(xué)校的工作重心轉(zhuǎn)移的緣故：當(dāng)時(shí)的北師大校領(lǐng)導(dǎo)劉川生書記和鐘秉林校長(zhǎng)等派我到藝術(shù)與傳媒學(xué)院任院長(zhǎng)。這一新工作崗位讓我不得不把更多精力放到各門藝術(shù)的理論思考和藝術(shù)概論課程教學(xué)中，而且還承擔(dān)北京大學(xué)生電影節(jié)組委會(huì)具體組織工作。至于藝術(shù)在當(dāng)前越來越受到國家戰(zhàn)略的重視、藝術(shù)學(xué)又順利實(shí)現(xiàn)“升門”之舉等與藝術(shù)的社會(huì)影響力疾速提升相關(guān)的諸多因素，則是時(shí)運(yùn)所致了。至于提出一些藝術(shù)學(xué)新命題，則是順理成章的事。藝術(shù)學(xué)升門總的看是大好事，客觀上反映了藝術(shù)及藝術(shù)學(xué)的社會(huì)影響力都獲得提升的事實(shí)。但從中國藝術(shù)學(xué)的發(fā)展歷史看，則需要冷靜地看到存在的問題。例如，與中文、歷史和哲學(xué)等傳統(tǒng)人文學(xué)科相比，藝術(shù)學(xué)的學(xué)術(shù)積累總體上要淺或薄些，所以急需以清醒的學(xué)科意識(shí)和冷靜的治學(xué)態(tài)度去夯實(shí)基礎(chǔ)。同時(shí)，藝術(shù)學(xué)在我國歷來長(zhǎng)于藝術(shù)創(chuàng)作、表演或?qū)嵺`，現(xiàn)在突然間裂變出五大一級(jí)學(xué)科來，它們?nèi)绾握嬲邆湮氖氛苣欠N“學(xué)”的基礎(chǔ)？則實(shí)在需要藝術(shù)學(xué)界全體同行付出長(zhǎng)期的艱苦努力。這樣的差距絕非一次來自學(xué)科體制上的升門決定就可以填平。所以，藝術(shù)學(xué)升門后更應(yīng)該冷靜地潛心從事藝術(shù)學(xué)理論與歷史等基礎(chǔ)建設(shè)，切莫急功近利。

“藝術(shù)公賞力”的提出和闡釋

朱平珍：在您提出的一系列有關(guān)藝術(shù)學(xué)研究的新命題中，根據(jù)我個(gè)人的感覺，“藝術(shù)公賞力”是其中比較重要、也頗有影響的一個(gè)，請(qǐng)問您是如何提出“藝術(shù)公賞力”這一藝術(shù)學(xué)新命題的？

王一川：我提出藝術(shù)公賞力概念，決非出于一時(shí)沖動(dòng)，而是經(jīng)過了幾年來的艱苦摸索。這樣做首先來自一種迫切的需要：藝術(shù)研究范式如何順應(yīng)當(dāng)前我國藝術(shù)新的存在方式及其必然要求而做出改變。

一般地說，特定的藝術(shù)研究范式的選擇和建構(gòu)，是服從于特定的藝術(shù)存在方式的需要的。在過去30多年時(shí)間里，我們?cè)?jīng)經(jīng)歷過大約五種藝術(shù)研究范式的持續(xù)的和交叉的影響。第一種范式可稱為藝術(shù)傳記論范式，它強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的魅力歸根結(jié)底來自藝術(shù)家及其心靈，因而藝術(shù)研究的關(guān)鍵在于追溯藝術(shù)家的生平、情感、想象、天才、理想等心靈狀況及其在藝術(shù)品中的投射。第二種是藝術(shù)社會(huì)論范式，認(rèn)為藝術(shù)的力量來自它對(duì)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活的再現(xiàn)以及評(píng)價(jià)，從而把藝術(shù)研究的重心對(duì)準(zhǔn)藝術(shù)所反映的社會(huì)生活。第三種是藝術(shù)符號(hào)論范式，主張藝術(shù)文本的表層符號(hào)系統(tǒng)中蘊(yùn)藏著更深隱的深層意義系統(tǒng)，需要借助20世紀(jì)初以來的語言學(xué)、符號(hào)學(xué)、心理分析學(xué)、結(jié)構(gòu)主義、現(xiàn)象學(xué)等方法去透視。第四種是藝術(shù)接受論范式，倡導(dǎo)藝術(shù)的效果在于公眾的接受，要求運(yùn)用20世紀(jì)后期的闡釋學(xué)、接受美學(xué)、讀者反應(yīng)理論等去分析。第五種是藝術(shù)文化論范式，注重藝術(shù)過程與特定個(gè)人、社群、民族、國家等的文化語境的復(fù)雜關(guān)聯(lián)，主張運(yùn)用解構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義、后殖民主義、女性主義等方法去闡釋。這些研究范式誠然各有其學(xué)理背景及特質(zhì)，也都曾經(jīng)在藝術(shù)研究中起過特定的作用，但是，當(dāng)新的藝術(shù)方式發(fā)起有力的挑戰(zhàn)時(shí)，它們還能穩(wěn)如泰山嗎？

因此，我們需要開拓和建構(gòu)新的藝術(shù)素養(yǎng)論研究范式。這種藝術(shù)研究新范式把研究的焦點(diǎn)對(duì)準(zhǔn)公眾或國民的藝術(shù)素養(yǎng)，認(rèn)為正是這種藝術(shù)素養(yǎng)有助于公眾識(shí)別和享受越來越紛紜繁復(fù)的藝術(shù)的純泛審美互滲狀況。如果說，以往的五種藝術(shù)研究范式都不約而同地把焦點(diǎn)投寄到藝術(shù)家或藝術(shù)批評(píng)家身上，即使是熱心關(guān)注讀者接受的藝術(shù)接受論也只是表明專業(yè)研究者的重心轉(zhuǎn)變而已，那么，正是藝術(shù)素養(yǎng)論才得以把研究焦點(diǎn)真正置放到公眾的藝術(shù)素養(yǎng)及其培育和提升上，而這種素養(yǎng)得以讓公眾識(shí)別什么是純泛審美互滲，并且在此基礎(chǔ)上對(duì)它產(chǎn)生自身的體驗(yàn)和估價(jià)。作為一種新的藝術(shù)研究范式，藝術(shù)素養(yǎng)論首要地關(guān)注的是國民或公眾所具備的感知藝術(shù)的素養(yǎng)，特別是如下兩方面的藝術(shù)素養(yǎng)：一是在剩余信息的狂轟濫炸中清醒地辨識(shí)真假優(yōu)劣的素養(yǎng)，二是在辨識(shí)基礎(chǔ)上合理吸納真善美價(jià)值的素養(yǎng)。既然藝術(shù)素養(yǎng)論首要地關(guān)注的是國民或公眾所具備的在剩余信息的狂轟濫炸中清醒地辨識(shí)真假優(yōu)劣的素養(yǎng)，以及在辨識(shí)基礎(chǔ)上合理吸納真善美價(jià)值的素養(yǎng)，那么，對(duì)于藝術(shù)在社會(huì)生活中的地位和功能就有了一個(gè)與過去判然有別的新的知識(shí)論假定：藝術(shù)的符號(hào)表意世界誠然可以激發(fā)個(gè)體想象與幻想，但需要履行公共倫理責(zé)任。這應(yīng)當(dāng)屬于公民社會(huì)中一種美學(xué)與倫理學(xué)結(jié)合的新型知識(shí)論假定，具體地體現(xiàn)為一種新型的公共倫理的形成。這樣，根據(jù)上述新的知識(shí)論假定，不再是藝術(shù)的審美品質(zhì)而是藝術(shù)的公賞力，成為新的藝術(shù)素養(yǎng)論范式的研究重心或關(guān)鍵概念。

朱平珍：希望您能對(duì)“藝術(shù)公賞力”這一藝術(shù)學(xué)新命題作一簡(jiǎn)要闡釋。

王一川：藝術(shù)公賞力，是我經(jīng)過多年思考，參照傳播學(xué)中的“媒介公信力”(public trust of media)或“媒介可信度”(media credibility)概念，根據(jù)對(duì)于藝術(shù)素養(yǎng)的研究需要，而嘗試新造的概念。與傳播學(xué)把媒介是否可信或可靠作為優(yōu)先的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)從而提出媒介公信力不同，當(dāng)今藝術(shù)對(duì)于公眾來說，誠然需要辨識(shí)其可信度，但最終需要的卻不僅是可信度，而且更是建立于可信度基礎(chǔ)上的可予以共通地鑒賞的審美品質(zhì)，或者簡(jiǎn)稱為可賞質(zhì)。如果說傳播學(xué)通過媒介公信力概念而突出媒介的信疑問題，那么，藝術(shù)學(xué)與美學(xué)則需要通過藝術(shù)公賞力概念而強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的可賞與否問題。可以說，可信度基礎(chǔ)上的可賞質(zhì)才是當(dāng)今藝術(shù)至關(guān)重要的品質(zhì)。但這種可信度基礎(chǔ)上的可賞質(zhì)靠誰去判定和估價(jià)呢？顯然不再是僅僅依靠以往藝術(shù)學(xué)與美學(xué)所崇尚的藝術(shù)家、理論家或批評(píng)家，而是那些具備特定的藝術(shù)素養(yǎng)的獨(dú)立自主的公眾，正是他們才擁有藝術(shù)識(shí)別力和鑒賞力。由于如此，藝術(shù)研究需首先考慮的正是藝術(shù)的滿足公眾鑒賞需求的品質(zhì)和相應(yīng)的主體能力，這就是藝術(shù)公賞力。藝術(shù)公賞力，在我的初步界定中，是指藝術(shù)的可供公眾鑒賞的品質(zhì)和相應(yīng)的公眾能力，包括可感、可思、可玩、可信、可悲、可想象、可幻想、可同情、可實(shí)行等在內(nèi)的可供公眾鑒賞的綜合品質(zhì)以及相應(yīng)的公眾素養(yǎng)。藝術(shù)公賞力作為一個(gè)有關(guān)藝術(shù)的可供公眾鑒賞的品質(zhì)和相應(yīng)的公眾能力的概念，包括如下具體內(nèi)涵：從社會(huì)對(duì)藝術(shù)的基本要求看，藝術(shù)公賞力表現(xiàn)為藝術(shù)品所具備的滿足公眾信賴的可信度；從社會(huì)對(duì)藝術(shù)的審美需求看，標(biāo)舉藝術(shù)公賞力意味著，藝術(shù)需要具備滿足公眾鑒賞的可賞質(zhì)；從公眾的信任素養(yǎng)看，藝術(shù)公賞力的高低很大程度上還取決于公眾對(duì)藝術(shù)是否可信所具備的主體辨識(shí)力；從公眾的審美素養(yǎng)看，藝術(shù)公賞力還表現(xiàn)為公眾對(duì)藝術(shù)是否美所具備的鑒賞力；從藝術(shù)的生存語境看，藝術(shù)公賞力概念力圖揭示如下現(xiàn)實(shí)：藝術(shù)不再是傳統(tǒng)美學(xué)所標(biāo)舉的那種獨(dú)立個(gè)體的純審美體驗(yàn)，而是在純審美與泛審美的互滲中呈現(xiàn)出越來越突出的公共性。藝術(shù)公賞力，就是這樣在藝術(shù)可信度與辨識(shí)力、藝術(shù)可賞質(zhì)與鑒賞力、藝術(shù)公共性等概念的交匯中生成并產(chǎn)生作用。

自覺應(yīng)對(duì)“藝術(shù)學(xué)”新挑戰(zhàn)

朱平珍：“藝術(shù)學(xué)”從在2011年起成為統(tǒng)轄五個(gè)一級(jí)學(xué)科的獨(dú)立的學(xué)科門類即第13個(gè)學(xué)科門類，這應(yīng)該是一件令人喜悅的事，您認(rèn)為這已經(jīng)和正在給全國藝術(shù)學(xué)界的研究與教學(xué)帶來怎樣的新變化？

王一川：當(dāng)藝術(shù)學(xué)成為獨(dú)立的學(xué)科門類時(shí)，研究上的新挑戰(zhàn)便接踵而至。簡(jiǎn)要地看，以下幾個(gè)矛盾性問題是值得重點(diǎn)關(guān)注的，第一，社會(huì)影響力提升但學(xué)科實(shí)力薄弱；第二，藝術(shù)特殊性凸顯而藝術(shù)普遍性淡忘；第三，普通藝術(shù)學(xué)獨(dú)立而與部門藝術(shù)學(xué)分離；第四，普通藝術(shù)史與部門藝術(shù)史關(guān)系成疑；第五，部門藝術(shù)學(xué)科群的內(nèi)在邏輯亟待梳理；第六，兩大視覺藝術(shù)學(xué)科之間的分離代價(jià)應(yīng)予重視。以上只是簡(jiǎn)要的矛盾問題列舉，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這些。沉浸在升門喜悅中的我們，確實(shí)有必要隨處保持清醒的頭腦。帶著憂思去面對(duì)矛盾，正是為了更加冷靜地迎接復(fù)雜的挑戰(zhàn)。

同上面的藝術(shù)學(xué)研究新挑戰(zhàn)相應(yīng)，藝術(shù)學(xué)教學(xué)也隨之面臨一系列新問題，呈現(xiàn)出一些新趨勢(shì)。其實(shí)，研究上的問題與教學(xué)上的問題本來就是不可分離地相互纏繞在一起的，它們不過是同一枚硬幣的兩個(gè)不同側(cè)面而已。教學(xué)上的問題更能暴露研究上的深層癥結(jié)或癥候，而且表露得更加急迫。一是急需建構(gòu)五個(gè)一級(jí)學(xué)科教學(xué)與教材體系；二是根據(jù)五個(gè)一級(jí)學(xué)科設(shè)置而重新認(rèn)識(shí)各部門藝術(shù)的特性，特別是重新認(rèn)識(shí)音樂與舞蹈的藝術(shù)群特性，以及戲劇、電影與電視藝術(shù)的藝術(shù)群特性；三是認(rèn)真研究跨媒介藝術(shù)交融在當(dāng)前藝術(shù)中的作用；四是分析中國當(dāng)代藝術(shù)體制對(duì)藝術(shù)的構(gòu)型作用；五是研究當(dāng)前中國藝術(shù)創(chuàng)作新趨勢(shì)，并探索中國藝術(shù)美學(xué)傳統(tǒng)在當(dāng)代的傳承與創(chuàng)新的必要性和可能性；六是關(guān)注當(dāng)代藝術(shù)批評(píng)的新格局；七是重視當(dāng)代藝術(shù)觀眾在藝術(shù)生產(chǎn)中的新角色。這些只是列舉，當(dāng)然還可能更多。我想，梳理和應(yīng)對(duì)這些問題，可能推動(dòng)藝術(shù)學(xué)逐步地走向成熟。

新中國60余年藝術(shù)學(xué)的重心位移

朱平珍：您近些年來在致力于藝術(shù)學(xué)研究的同時(shí)，又開展了關(guān)于中國當(dāng)代藝術(shù)學(xué)史的研究，同樣取得了重要成果，其中較有影響的是，您提出了新中國60年藝術(shù)學(xué)經(jīng)歷了五次重心位移的觀點(diǎn)，望您能介紹其基本內(nèi)容。

王一川：考察新中國60余年來藝術(shù)學(xué)發(fā)展?fàn)顩r及當(dāng)前新取向，可以有多重視角，這里不妨首先聚焦到藝術(shù)學(xué)所經(jīng)歷的研究重心位移狀況，再由此就當(dāng)前藝術(shù)學(xué)新取向作點(diǎn)分析。由于新中國建立以來國家發(fā)展一直處在不斷的變動(dòng)狀況中，因而具有“配合”角色的藝術(shù)學(xué)不得不隨著國家發(fā)展?fàn)顩r的變化而發(fā)生改變，從而形成不同的和錯(cuò)綜復(fù)雜的演變狀況。以極簡(jiǎn)化的方式去觀察，可以見出具有較為明顯特征的大致四個(gè)演變時(shí)段，目前應(yīng)處在新的第五個(gè)時(shí)段中。

第一時(shí)段為1949至1965年，屬于工農(nóng)兵的藝術(shù)整合時(shí)段。這時(shí)的藝術(shù)界被統(tǒng)稱為“文藝戰(zhàn)線”，體現(xiàn)了一種特殊的傳統(tǒng)和“配合”角色。這個(gè)時(shí)段雖然把文藝服務(wù)的對(duì)象主要規(guī)定為人民，但人民在此是特指國家確認(rèn)的以工農(nóng)兵為主體的各階層群眾聯(lián)合體(有時(shí)稱為“工農(nóng)兵學(xué)商”)。此時(shí)的藝術(shù)學(xué)還是在美學(xué)和文藝學(xué)的統(tǒng)攝下運(yùn)行，服務(wù)于一個(gè)統(tǒng)一的目標(biāo)——以工農(nóng)兵為主體的人民群眾通過藝術(shù)而實(shí)現(xiàn)政治整合和情感整合，這樣做正是要給予新民主主義及隨后的社會(huì)主義建設(shè)以有力的“配合”。由于是以初等文化或無文化的工農(nóng)兵群眾為主體，這種藝術(shù)整合和“配合”工作的重心，顯然就必須是藝術(shù)普及或藝術(shù)俗化(而非藝術(shù)提升)，也就是把國家的整合意志通過通俗易懂的藝術(shù)活動(dòng)傳達(dá)給工農(nóng)兵。而承擔(dān)這種藝術(shù)俗化任務(wù)的藝術(shù)理論家面對(duì)兩種不同情形：在解放區(qū)成長(zhǎng)和伴隨新中國生長(zhǎng)的藝術(shù)理論家，可以合法地全力履行上述使命；而來自國統(tǒng)區(qū)的老一輩藝術(shù)理論家，面臨的首要任務(wù)則是改造自我以適應(yīng)新角色和新使命，而只有改造完成才能獲得投身藝術(shù)整合使命的合法性。

第二時(shí)段為1966至1976年，為階級(jí)的藝術(shù)分疏時(shí)段。特殊的文化大革命形勢(shì)雖然基本上延續(xù)了上一時(shí)段的藝術(shù)俗化重心，但又從不同階級(jí)有不同審美與藝術(shù)趣味這一極端化立場(chǎng)出發(fā)，把以往17年的藝術(shù)進(jìn)一步分疏成“無產(chǎn)階級(jí)文藝紅線”和“資產(chǎn)階級(jí)文化黑線”兩條涇渭分明的戰(zhàn)線，由此而對(duì)更久遠(yuǎn)的藝術(shù)傳統(tǒng)做出階級(jí)分析，從而非同一般地突出藝術(shù)趣味的階級(jí)分隔、疏離和尖銳對(duì)立。這時(shí)段的藝術(shù)和藝術(shù)學(xué)主要演變?yōu)檎h政治斗爭(zhēng)的工具。其時(shí)藝術(shù)學(xué)的重心所在：不是知識(shí)分子孤芳自賞的高雅文藝，而是工農(nóng)兵群眾容易接受的通俗的革命文藝，被視為無產(chǎn)階級(jí)革命斗爭(zhēng)的工具而被推崇和風(fēng)行。

第三時(shí)段為1977至1989年，可稱人民的藝術(shù)啟蒙時(shí)段。這個(gè)時(shí)段是對(duì)上述兩時(shí)段加以改革的結(jié)果。由于知識(shí)分子被確認(rèn)為工人階級(jí)的一部分而享有與工農(nóng)兵同等的歷史主體地位，“右派”被予以平反，這使得人民概念的范圍同上述兩個(gè)時(shí)段相比都遠(yuǎn)為擴(kuò)大了。擴(kuò)大了的人民中，無論是昔日歷史主體工農(nóng)兵還是新的歷史主體知識(shí)分子，都被要求接受改革開放時(shí)代藝術(shù)的啟蒙教育，以便順利投身到新時(shí)期以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的改革開放大潮中。因而藝術(shù)在此時(shí)段扮演的，就不再是新中國前17年的工農(nóng)兵整合、也不再是“文革”中的階級(jí)分疏角色，而是人民的藝術(shù)啟蒙角色。藝術(shù)啟蒙，意味著藝術(shù)界需要運(yùn)用以高雅藝術(shù)為主的藝術(shù)手段，把處在蒙昧狀態(tài)的人民(包括知識(shí)分子自身)提升到理性高度，所以藝術(shù)的雅化成為此時(shí)段大趨勢(shì)(當(dāng)然，通俗藝術(shù)也受到應(yīng)有的重視)。解放被禁錮的文藝創(chuàng)作自由和創(chuàng)造活力，創(chuàng)造出新的富于美感的藝術(shù)，滿足新時(shí)代人民的藝術(shù)與文化啟蒙需求，成為這時(shí)段藝術(shù)學(xué)的重心。這種解放效果突出地表現(xiàn)在，各藝術(shù)專業(yè)院校恢復(fù)招生，使得一批批富于藝術(shù)專長(zhǎng)的“知識(shí)青年”得以進(jìn)入大學(xué)深造，成為高層次藝術(shù)專門人才。

第四時(shí)段為1990至2000年，即學(xué)者的藝術(shù)專業(yè)化時(shí)段。藝術(shù)學(xué)借助上一時(shí)段的藝術(shù)啟蒙成果，在此時(shí)段進(jìn)而向藝術(shù)學(xué)科的專業(yè)化層次進(jìn)軍，在專業(yè)化領(lǐng)域取得如下幾方面實(shí)績(jī)：一是各藝術(shù)專業(yè)院校紛紛提升藝術(shù)人才培養(yǎng)層次，力爭(zhēng)獲得碩士和博士學(xué)位授予權(quán)；二是綜合性研究型大學(xué)紛紛恢復(fù)、擴(kuò)充或新設(shè)藝術(shù)專業(yè)及藝術(shù)院系(如北京師范大學(xué)和北京大學(xué)分別于1992年和1997年恢復(fù)并重組藝術(shù)學(xué)系)；三是由于藝術(shù)學(xué)科專業(yè)發(fā)展勢(shì)頭愈益迅猛、獨(dú)立呼聲越來越強(qiáng)勁，一向依附于美學(xué)和文藝學(xué)的藝術(shù)學(xué)終于獨(dú)立出來，獲得自身的學(xué)術(shù)家園，其鮮明的標(biāo)志性成果便是：在國家學(xué)術(shù)體制和教育體制中建立起獨(dú)立的藝術(shù)學(xué)一級(jí)學(xué)科和二級(jí)學(xué)科體系。這為此后全國藝術(shù)學(xué)科新的高速發(fā)展奠定了學(xué)術(shù)體制與教育體制基礎(chǔ)。

2001年至今，我以為當(dāng)屬于目前尚未被清晰認(rèn)識(shí)和重視的第五時(shí)段，即國民的藝術(shù)素養(yǎng)時(shí)段。隨著國家進(jìn)入“全面建設(shè)小康社會(huì)”和“和諧社會(huì)”建設(shè)階段，以往的“工農(nóng)兵”、“無產(chǎn)階級(jí)”、“人民”等概念在此時(shí)段擴(kuò)大為更廣泛的全體性概念——“國民”或“公民”。藝術(shù)的最基本任務(wù)就應(yīng)當(dāng)是服務(wù)于全體國民的愈益增長(zhǎng)的安定與和諧生活需求，這種需求中包含著藝術(shù)素質(zhì)的涵養(yǎng)即藝術(shù)素養(yǎng)。于是，國民藝術(shù)素養(yǎng)(包括普通公眾的藝術(shù)素養(yǎng)普及和專門人才的藝術(shù)素養(yǎng)提升)都成為此時(shí)段藝術(shù)學(xué)的新的重心。這一重心轉(zhuǎn)移有若干顯著標(biāo)志加以支撐：一是藝術(shù)學(xué)者運(yùn)用電子媒體向大量普通公眾宣講中國文化傳統(tǒng)獲得成功。二是面向各年齡段人群的各種通俗的藝術(shù)欣賞品、藝術(shù)學(xué)講演錄、藝術(shù)學(xué)讀本、藝術(shù)教學(xué)參考讀物等大量暢銷，體現(xiàn)了公眾的旺盛的藝術(shù)素養(yǎng)養(yǎng)成需求。三是高校藝術(shù)學(xué)科博士點(diǎn)在國家指導(dǎo)下從2005年起紛紛辦起藝術(shù)碩士專業(yè)學(xué)位授權(quán)點(diǎn)(MFA)，從而讓一批批藝術(shù)從業(yè)者(包括知名主持人、明星演員及高校藝術(shù)專業(yè)教師等)獲得在職提升專業(yè)素養(yǎng)的機(jī)會(huì)。

上述五時(shí)段之劃分誠然是大致的，其間也存在某些連續(xù)性或關(guān)聯(lián)性，但可以看到，面向“全面建成小康社會(huì)”時(shí)代的國民藝術(shù)素養(yǎng)，已經(jīng)必然地成為藝術(shù)學(xué)的新的重心。

中式大片的美學(xué)困境

朱平珍：您較長(zhǎng)時(shí)間兼任北京電影家協(xié)會(huì)副主席、中國電影家協(xié)會(huì)理事，多次擔(dān)任北京大學(xué)生電影節(jié)組委會(huì)執(zhí)行副主任，您一直對(duì)藝術(shù)中的重要門類電影比較關(guān)注，產(chǎn)生了不少成果，其中您對(duì)中式大片的評(píng)論和研究尤其有影響，您提出過“中式大片的美學(xué)困境”的觀點(diǎn)，希望您能談?wù)勥@一觀點(diǎn)。

王一川：我原來自以為是專業(yè)做文藝美學(xué)而業(yè)余做電影評(píng)論，又因?yàn)楣ぷ髟蚨鴧⑴c組織電影節(jié)，但畢竟電影批評(píng)成了我20多年來一直不間斷的業(yè)余愛好。我說的中式大片或中國式大片是指由我國大陸電影公司制作及導(dǎo)演執(zhí)導(dǎo)的以大投資、大明星陣容、大場(chǎng)面、高技術(shù)、大營(yíng)銷和大市場(chǎng)為主要特征的影片。稱得上這類影片的如《英雄》《十面埋伏》《無極》《夜宴》《滿城盡帶黃金甲》等等。鑒于這些大片無一例外地都以古裝片形式亮相、叫陣，也可稱為中式古裝大片。同以馮小剛為代表的賀歲片已初步建構(gòu)大陸類型片的本土特征并成功地贏取國內(nèi)票房相比，這古裝大片卻從一開始就陷入熱捧與熱議的急流險(xiǎn)灘而難以脫身。對(duì)古裝大片面臨的諸種問題我不在此作全面探討，這里僅打算從美學(xué)角度去做點(diǎn)初步分析，看看這批中式大片究竟已經(jīng)和正在遭遇何種共同的美學(xué)困境，并就其脫困提出初步建議。

可以看到，這批中式大片不約而同地精心打造一種幾乎無所不用其極的超極限東方古典奇觀，簡(jiǎn)稱超極限奇觀。超極限奇觀是說影片刻意追求抵達(dá)極限的視聽覺上的新奇、異質(zhì)、飽滿、繁豐、豪華等強(qiáng)刺激，讓觀眾獲得超強(qiáng)度的感性體驗(yàn)。從《英雄》中秦軍方陣的威嚴(yán)氣派和槍林箭雨、飄逸俠客的刀光劍影、美女與美景的五彩交錯(cuò)，到《十面埋伏》中牡丹坊豪華景觀和神奇的竹林埋伏，到《無極》里的超豪華動(dòng)畫制作及《夜宴》里的宮廷奢華(如花瓣浴池)，再到《滿城盡帶黃金甲》里的雕梁畫棟、流光溢彩，觀眾可以領(lǐng)受到仿佛艷麗得發(fā)暈、燦爛到恐怖的超極限視聽覺形式。

但是，問題在于，盡管有如許多超極限奇觀鏡頭，有如許特殊的電影美學(xué)建樹，為什么許多觀眾看后仍是不買賬、甚至表示失望之極？

我以為，至少有這么三點(diǎn)可以提出來探討：一是有奇觀而無感興體驗(yàn)與反思，二是僅有短暫強(qiáng)刺激而缺深長(zhǎng)余興，三是寧重西方而輕中國。第一，從觀眾的觀看角度看，在這一幕幕精心設(shè)置的超極限奇觀的背后，卻難以發(fā)現(xiàn)在奇觀中體驗(yàn)與反思生命的層面，也就是說只有奇觀而不見生命體驗(yàn)和反思。喪失了生命體驗(yàn)與反思的奇觀還有什么價(jià)值？第二，進(jìn)一步說，從中國美學(xué)傳統(tǒng)根源著眼，這些大片在其短暫的強(qiáng)刺激過后，卻不能讓中國觀眾牽扯、發(fā)掘出他們傾心期待的一種特別美學(xué)意味。這種對(duì)于蘊(yùn)涵或隱藏在作品深層的特別美學(xué)意味的期待和品味，就存在于以興味蘊(yùn)藉為代表的古往今來的中國美學(xué)傳統(tǒng)中。就眼下的古裝大片來說，當(dāng)中國觀眾以這種興味蘊(yùn)藉美學(xué)傳統(tǒng)賦予他們的審美姿態(tài)去鑒賞時(shí)，必然要習(xí)慣性地從令他們眼花繚亂的超極限奇觀中力圖品評(píng)出那種由奇而興、興會(huì)酣暢和興味深長(zhǎng)的東西。如果在豪華至極的超極限奇觀背后竟然沒有兌現(xiàn)這些美學(xué)期待，他們能不抱怨或暴動(dòng)？

第三，上述兩方面問題的形成，還需從古裝大片的直接的全球電影市場(chǎng)意圖去解釋，因?yàn)檎沁@種意圖或明或暗地制約著編導(dǎo)的電影美學(xué)選擇。這其中關(guān)鍵的一點(diǎn)就在于，這些中式大片的擬想觀眾群體首要地并非中國觀眾而是西方觀眾及國際電影節(jié)大獎(jiǎng)評(píng)委。這就使得以東方奇觀去征服西方觀眾及評(píng)委成為首務(wù)，至于中國觀眾對(duì)待奇觀的期待視野如何，就遠(yuǎn)遠(yuǎn)是次要的了。這樣，中國觀眾觀看這些東方奇觀時(shí)總覺“隔”了一層，無法傾情投入自己的感興，就不難理解了。另一方面，國際電影市場(chǎng)及電影節(jié)評(píng)獎(jiǎng)的偏好或口味是變幻難測(cè)的，很可能出現(xiàn)“市場(chǎng)疲勞”，你想迎合卻未必就能成功 ，上述影片先后沖擊奧斯卡等一流電影節(jié)均鎩羽而歸，也是不應(yīng)奇怪的。一方面主動(dòng)迎合國際市場(chǎng)卻屢屢受挫，另一方面連本土觀眾的芳心也無法抓牢，古裝大片面臨的困境就可想而知了。這種困境既是市場(chǎng)的也是美學(xué)的，市場(chǎng)選擇制約美學(xué)選擇，美學(xué)選擇又反過來加重市場(chǎng)選擇的后果，于是形成一種美學(xué)困境與市場(chǎng)困境交織的雙重困境。

朱平珍：請(qǐng)您具體談?wù)剬?duì)《英雄》《讓子彈飛》的看法。

王一川：功與過常常是如影隨形地相互伴隨的?！队⑿邸酚卸嗌俟蛻?yīng)該有多少過，功與過大致是相伴的，假如一定要論功擺過的話，《英雄》在其有功之處就正是其有過之時(shí)。相對(duì)而言，最令人遺憾的功與過就集中表現(xiàn)在視覺形式體驗(yàn)與價(jià)值觀錯(cuò)位兩方面上。論其功，一在于大大拓展了中國電影的視覺形式表現(xiàn)力，給予觀眾以極大的身體撫慰；二在于打破了以往陳舊呆板的價(jià)值觀，讓觀眾的思想獲得解放，進(jìn)入到前所未有的價(jià)值觀開放地帶。但論其過也在同樣的地方，好比一枚硬幣的另一面，這就是，一沒有給超級(jí)視覺形式匹配出合適的心靈感動(dòng)閥門，導(dǎo)致觀眾身熱而心不熱；二沒有在解放了觀眾的價(jià)值觀后及時(shí)訴諸他們以新的明確的價(jià)值觀，致使他們常常茫無頭緒，無法獲得真正的心靈感動(dòng)。

《讓子彈飛》也像《英雄》那樣帶給觀眾以超常的視聽覺愉悅，甚至還有比《英雄》做得稍微成熟的地方，這就是試圖由單純的身體撫慰而進(jìn)展到更深的心靈撫慰上。但是，由于編導(dǎo)在基本價(jià)值觀層面陷于混亂而未能最終實(shí)現(xiàn)，令人扼腕嘆息。例如主人公張麻子到底想要什么，屬于哪路英雄或俠客？顯然直到影片最后也不清楚。連影片絕對(duì)主人公的價(jià)值立場(chǎng)都沒弄清，那整部影片的價(jià)值體系又立于何處呢？那些因仰慕而愿跟從他的民眾，又應(yīng)該跟隨他走向何方呢？就難免陷于混亂無序了。