卡洛琳·克里斯托夫-巴卡捷夫是雙年展領(lǐng)域的關(guān)鍵角色，曾被譽(yù)為當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域最有權(quán)勢的人物之一。不久前在上海參加國際雙年展協(xié)會論壇時，她接受了《藝術(shù)評論》專訪，出乎意料地表達(dá)出對于藝術(shù)世界的悲觀情緒，“藝術(shù)講的是一種普遍性，或者說是人類共同的美學(xué)理想”，但是在現(xiàn)實中，由于文化、語言的隔閡，“這種普遍理想是無處安放的”。

　　卡洛琳·克里斯托夫-巴卡捷夫（Carolyn Christov-Bakargiev），是雙年展領(lǐng)域的關(guān)鍵角色。她策劃過2008年的悉尼雙年展、2013年的卡塞爾文獻(xiàn)展、2015年的伊斯坦布爾雙年展。2012年，她曾經(jīng)被《藝術(shù)評論》（Art Review）雜志評選為當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域最有權(quán)勢的人物之一。

　　不久前在上海參加國際雙年展協(xié)會論壇時，她接受了《東方早報·藝術(shù)評論》的專訪。出乎意料地，她表達(dá)出對于藝術(shù)世界的悲觀情緒，“藝術(shù)講的是一種普遍性，或者說是人類共同的美學(xué)理想”，但是在現(xiàn)實中，由于文化、語言的隔閡，“這種普遍理想是無處安放的”。

　　卡洛琳近年頻頻受邀參與中國當(dāng)代藝術(shù)獎項的評選工作，對中國當(dāng)代藝術(shù)家有不少了解，但她依然清醒地認(rèn)識到：“我們讀不懂中文的藝術(shù)雜志，也無法獲知中國當(dāng)代藝術(shù)的真實情況，除非把它們翻譯成英語?！?br/>
　　或許正是因為這種清醒的意識，讓她習(xí)慣于時時換位思考，從不同的文化、族群的角度去審視世界，甚至超越人類中心的思想，“人們只有逐漸放下‘人類中心論’的包袱，嘗試多樣視角并接受世界的多樣性，未來的世界才有希望之光。”

　　藝術(shù)評論：2015年，你策劃了伊斯坦布爾雙年展，伊斯坦布爾無論在地理還是歷史上都處在一個相當(dāng)獨(dú)特的位置，因為它連接著東方和西方。在策劃雙年展的時候，你是否會關(guān)注社會與政治背景？

　　卡洛琳：我以語言為例來回答。比如我現(xiàn)在必須說英語，因為英語是藝術(shù)界的世界語言，但英語意味著誤解。我住在意大利，工作在意大利，日常語言是意大利語，但我和你們說話的時候需要用英語，而不是意大利語。我在土耳其工作的時候也要講英語。我認(rèn)為現(xiàn)在世界上最大的問題就是我們?yōu)槭裁慈恳f英語。這或許算是我的回答。

　　從語言的角度看，我們生活在一個統(tǒng)一化的世界，全球化的語言是英語，既不是漢語、俄語、意大利語，也不是土耳其語，甚至藝術(shù)界的通用語言也是英語。但是我們生存的世界又十分動蕩，政治上的紛爭此起彼伏。我們要思考的是，這個由一種語言統(tǒng)一起來的世界，同時又是破碎的、分離的、不穩(wěn)定的，藝術(shù)世界亦是如此。所以從某種程度來說，藝術(shù)就是一種幻象，它是不真實的，像一場夢。因為藝術(shù)講的是一種普遍性，或者說是人類共同的美學(xué)理想，以及藝術(shù)與社會、政治的關(guān)系的討論，但現(xiàn)實中這種普遍理想是無處安放的。

　　比如英語，它雖然是一種全球語言，但它是虛幻的，現(xiàn)在雖然我們都在講英語，但你們不了解我，我也無法了解你們，因為我們的母語并不是英語。就像羅馬帝國覆沒的時候，從蘇格蘭、北非到土耳其，所有的人都在講拉丁語，然而沒有人真正理解拉丁語。他們用拉丁語交流，但是他們互相并不了解。這就是當(dāng)今世界的現(xiàn)狀。

　　在中國，語言也很有意思，十幾億人口竟然全部講漢語，這也從側(cè)面證明了藝術(shù)世界的全球化其實是一種幻象，因為中國本身就有自己的漢語藝術(shù)世界，中國的藝術(shù)家們彼此十分了解，而我所居住的托里諾市（Torino）居民則永遠(yuǎn)無法深刻體會。我們讀不懂中文的藝術(shù)雜志，也無法獲知中國當(dāng)代藝術(shù)的真實情況，除非把它們翻譯成英語。

　　我們生活的世界其實并沒有真正的知識交流，雖然進(jìn)入數(shù)碼時代以來，迷信數(shù)碼科技的人們總宣稱世界已經(jīng)成為一個地球村，知識可以隨意流動融合。他們談?wù)摽鐚W(xué)科與多學(xué)科，但其實我們甚至不能在一起談?wù)撛绮?，那又如何在一起談?wù)撜軐W(xué)與科學(xué)呢？

　　我對世界的現(xiàn)狀并不樂觀，藝術(shù)世界同樣存活在虛無的理想里。

　　直白點說，策展的時候我必然會考慮到當(dāng)?shù)氐谋尘?。比?008年的悉尼雙年展，我定的主題是“倒置”、“革命”和“互換視角”（Revolutions - Forms That Turn）。澳大利亞位于南半球，水池里的漩渦不是逆時針，而是順時針轉(zhuǎn)動的，因此這次展覽將會探討“倒置”的意義。同時，我也強(qiáng)調(diào)要以“倒置”的視角看政治。比如，我們一直是站在監(jiān)獄之外看向監(jiān)獄里面，從來沒有嘗試過站在監(jiān)獄里面看外面的世界。受父權(quán)社會的影響，監(jiān)獄外的人會以一種居高臨下的姿態(tài)思考：我們必須保護(hù)犯罪的人，教育犯罪的人。那么我在悉尼雙年展的構(gòu)思——“互換視角”，便針對這一姿態(tài)提出了疑問：監(jiān)獄里的人是如何看待外界的？

　　這構(gòu)思與澳大利亞的政治有關(guān)。眾所周知，澳大利亞的建國功臣其實是來自英國的罪犯。18世紀(jì)最初從英國來的罪犯，建造了自己的國家，又把罪犯關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄。這涉及到受害者與加害者的關(guān)系。黑格爾曾在奴隸主的問題上提到過同樣的身份調(diào)轉(zhuǎn)關(guān)系，即奴隸主原本是受虐者，成為奴隸主后便成為施虐者，弗洛伊德和拉康也表達(dá)過類似觀點。此外，雙年展與社會背景有關(guān)是因為有許多當(dāng)?shù)氐乃囆g(shù)家參與其中。

　　我在土耳其主持伊斯坦布爾雙年展時，常常會想到這個國家的過去。它曾經(jīng)是個馳騁東西的帝國，就像古代中國一樣，奧斯曼帝國的疆域非常遼闊，從巴爾干半島、非洲北部一直延伸到敘利亞。然而輝煌的帝國一日崩潰，最終萎縮成一個小國。之前土耳其國內(nèi)有龐大的希臘群體和亞美尼亞群體，后來希臘人被遣散，亞美尼亞人遭到了屠殺。

　　這是一個偏執(zhí)與妄想的故事：當(dāng)一個國家失去了外部的疆土，就開始害怕內(nèi)部的敵對勢力，社會內(nèi)部關(guān)系就會變得非常緊張。所以伊斯坦布爾的雙年展是關(guān)于綜合征的，我策劃的雙年展從來不直接與當(dāng)今有爭議性的問題關(guān)聯(lián)，它們總是回顧過去的政治和歷史，努力吸取歷史教訓(xùn)作為當(dāng)今政治的前車之鑒。而且我認(rèn)為歷史是重復(fù)的，當(dāng)今的局勢都能在歷史上找到類似的圖景。我擅長以考古學(xué)的方法來看當(dāng)今世界，因此當(dāng)你提到現(xiàn)今局勢，我會用過去來回應(yīng)，因為在我眼里過去與現(xiàn)在是一體的。

　　另一種常用的手法是心理分析法。心理分析是關(guān)于成年人與剛出生時原初混沌狀態(tài)的關(guān)系。四五歲之前，我們尚未成為有意識的主體，只生活在一片混沌之中。當(dāng)時是什么心理狀態(tài)，我們自己無從得知。我們只有在與這種混沌狀態(tài)的聯(lián)系之中才能構(gòu)建出自己的主體性。這種論調(diào)與朱迪斯·巴特勒（Judith Butler）和雅克·拉康（Jacques Lacan）有關(guān)，而我在實際策展中也會十分注重混沌狀態(tài)的表達(dá)。

　　此外我認(rèn)為中國本土有很多優(yōu)秀的藝術(shù)家，比如汪暉，他提出了“齊物平等”的觀念。據(jù)我所知還有位中國女詩人，在“文革”中受過壓迫，她用英語寫作，現(xiàn)在非常有名。或許我們應(yīng)該收回向外的目光，關(guān)注我們所立足的土地。

　　藝術(shù)評論：中國現(xiàn)在約有13個雙年展，分布在上海、北京、廣州等地。如果邀請你來擔(dān)任策展人，你會有什么建議？

　　卡洛琳：首先我不知道有沒有這個精力，因為做了太多雙年展，現(xiàn)在有些累了。但我喜歡到處旅行并學(xué)習(xí)。通過學(xué)習(xí)與當(dāng)?shù)亟⒒樱拍苷页雠c當(dāng)?shù)匚拿}、當(dāng)?shù)厝巳褐g的聯(lián)系。我覺得中國藝術(shù)界很有意思，我受邀擔(dān)任過不少中國藝術(shù)獎項的評委，例如前不久的AAC藝術(shù)中國獎項，我把獎項頒給了劉韡。參與這類評選的時候，我會接觸不少中國藝術(shù)家，所以我對于中國藝術(shù)界算是小有了解。在我看來，徐冰是非常優(yōu)秀的藝術(shù)家，他是年長一代的藝術(shù)家，也是很重要的藝術(shù)家，最近他的作品尤為精彩。我知道他最近正在利用監(jiān)控攝像頭拍到的影像進(jìn)行創(chuàng)作，這些影像被上傳到網(wǎng)絡(luò)上，就像是互聯(lián)網(wǎng)的垃圾，他會將之重新組合，形成自己的作品。我最近拜訪過他，非常喜歡他這件作品。另外我也很欣賞彭禹和孫原，當(dāng)我很年輕的時候，就在意大利結(jié)識了蔡國強(qiáng)，還有宋冬，他的作品《白做園》（Do Nothing Garden）也非常優(yōu)秀。我還認(rèn)識很多年輕的藝術(shù)家，有名氣較大的曹斐，還有更年輕的一些。

　　藝術(shù)評論：現(xiàn)在中國有些藝術(shù)家堅持傳統(tǒng)藝術(shù)，不與國際交流，幾乎不為外人所知。你如何看待這一現(xiàn)象？

　　卡洛琳：這種現(xiàn)象很普遍，從倫敦、巴黎到紐約，到處都一樣。大部分藝術(shù)家只是埋頭做自己的藝術(shù)。假設(shè)紐約有1萬名藝術(shù)家， 那么大概有9900人都在從事傳統(tǒng)藝術(shù)，而其他地區(qū)的人對此一無所知。國際策展人在策展的時候不與他們聯(lián)系也是正常的。中國的策展人也會這樣。

　　藝術(shù)評論：另外一些當(dāng)代藝術(shù)家，他們的藝術(shù)似乎更容易在國際上引起反響，而非當(dāng)?shù)?。你認(rèn)為這種現(xiàn)象的原因是什么？

　　卡洛琳：這是一個誤區(qū)。如果街頭的群眾不懂?dāng)?shù)學(xué)或物理，人們覺得很正常，但如果他們不懂藝術(shù)，人們會覺得奇怪。人們普遍認(rèn)為藝術(shù)是一種見仁見智的感性存在，不需要專業(yè)知識，這其實是不對的。藝術(shù)、文學(xué)與自然科學(xué)一樣，都需要專業(yè)知識。

　　最好的文學(xué)家，比如英語世界的詹姆斯·喬伊斯（James Joyce）和弗吉尼亞·伍爾夫（Virginia Woolf），他們的小說在他們自己的時代是無法被理解的。我想說的是，高雅藝術(shù)就像自然科學(xué)一樣，有足夠的準(zhǔn)備和積淀才可以理解。如果無法理解，那就需要學(xué)習(xí)和研究，就像需要學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)或物理一樣。

　　藝術(shù)世界有不同的層次，每個層次有不同的編碼或者公式，而藝術(shù)就像語言，有精通者也有入門級，只有達(dá)到一定高度（例如藝術(shù)家）才可以用藝術(shù)說話。普通人可以理解傳統(tǒng)藝術(shù)，因為傳統(tǒng)藝術(shù)已經(jīng)出現(xiàn)了幾百年甚至上千年。但當(dāng)一種新的藝術(shù)出現(xiàn)的時候，人們會覺得突兀，無法接受。

　　回到雙年展的問題，雙年展就像一個分裂的怪獸，它一方面用高雅的藝術(shù)語言發(fā)聲，但迫于資金問題，又需要面對大眾，融合大眾可以理解的藝術(shù)，讓更多人參與其中。

　　我可以平衡好二者關(guān)系，部分源于我是一個母親，我會經(jīng)常反思母親與孩子之間的關(guān)系。我教孩子讀書認(rèn)字，但他們教我如何理解主體與客體之間的基本關(guān)系。這一點對我的策展很有啟發(fā)性。假設(shè)孩子只有桌子的高度，他們的視角就是完全不一樣的。他們教我去思考人類的多樣性與差異性。在當(dāng)今藝術(shù)世界，藝術(shù)家們受社會或政治的影響，更傾向從種族或經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度去思考，卻極少去反思不同人（像兒童、老人或殘疾人）的心理狀況。我常常從不同的角度去看待整個世界，從貓、狗甚至蜜蜂的視角去體會，世界上物種如此多樣， 每一種生物都有自己眼中的世界。但是西方文化長久以來都以人為中心，認(rèn)為人站在地球生物的頂端，統(tǒng)率全世界，這種觀念實在荒謬；東方文化受禪宗影響，較早懂得萬物有靈以及慈悲心理，因而謬誤或不如西方嚴(yán)重。

　　人們只有逐漸放下“人類中心論”的包袱，嘗試多樣視角并接受世界的多樣性，未來的世界才有希望之光。