上海博物館的書畫裝裱與修復(fù)一直傳承有緒，從建館之初就匯聚了一批蘇幫、揚(yáng)幫的古畫修復(fù)高手，對(duì)于各個(gè)流派的取長(zhǎng)補(bǔ)短，才形成現(xiàn)在上海博物館書畫裝裱與修復(fù)的風(fēng)格特征。上博也走出來(lái)了不少書畫裝裱與修復(fù)名家，如曾修復(fù)《女史箴圖》的邱錦仙。上海博物館當(dāng)下的書畫裝裱與修復(fù)的發(fā)展?fàn)顩r與古畫修復(fù)要求是怎樣的？“畫郎中”在修復(fù)中都做些什么？上博如何培養(yǎng)“畫郎中”？

　　“上博現(xiàn)在還保持師徒制的傳承方式。培養(yǎng)一個(gè)學(xué)生要七年、八年時(shí)間，五大工序等正常的技藝中，還有，比如說(shuō)，男生得要會(huì)針線活，縫手卷八寶帶的針腳要縫制整齊，女生要會(huì)鋸木頭的木匠活?！瘪谊徽f(shuō)。（ 上海博物館書畫修復(fù)室主管館員）

　　您好，想先請(qǐng)您來(lái)談一談上海博物館書畫裝裱的發(fā)展歷程？

　　褚昊：上海開(kāi)埠以后，迅速成為了全國(guó)的經(jīng)濟(jì)中心，那時(shí)候生活在上海的一些各界名流、企業(yè)家等等都非常喜歡收藏書畫，也吸引了眾多書畫裝池高手來(lái)上海立業(yè)，裝裱鋪?zhàn)恿至?，因而形成了以上海為中心的南方書畫裝裱修復(fù)重鎮(zhèn)。比如劉定之、嚴(yán)桂榮開(kāi)的鋪?zhàn)拥鹊?，吳湖帆、錢境塘都是他們的座上客，他們的交往就有很多，裱畫鋪也各自培養(yǎng)了一批書畫裝裱的高手。那么這些人是如何到了上海博物館呢？1958年，由于國(guó)家建設(shè)的需要，把之前在上海的書畫裝裱名家聚集在一起成立了書畫裝裱合作社。1960年，上海博物館成立了文物修復(fù)工廠，其中包括書畫修復(fù)室，上海博物館在此基礎(chǔ)上挑選了十幾位書畫裝裱的頂尖高手，就組成了上海博物館書畫修復(fù)室的第一代修復(fù)師。比如說(shuō)有做手卷高手，有做絹本的高手，有做紙本的高手，其實(shí)每個(gè)人有每個(gè)人的特長(zhǎng)。之前他們有蘇幫、揚(yáng)幫之分，因謀生需要絕招是不會(huì)輕易透露給別人的，包括徒弟。我們聽(tīng)?zhēng)煾祩冎v故事，當(dāng)干活兒要用絕招的時(shí)候，他們會(huì)讓徒弟去買碗面或者買包煙，等徒弟回來(lái)了，他們也已經(jīng)干完了。自從上海博物館搭建了這個(gè)平臺(tái)后，揚(yáng)幫和蘇幫在技術(shù)上經(jīng)常會(huì)有爭(zhēng)論，大家都說(shuō)裱畫組最熱鬧，但是這樣的爭(zhēng)論，得益的是第二代修復(fù)師，他們是完全可以看到各個(gè)流派的師傅是怎么做的，取長(zhǎng)補(bǔ)短，成就了現(xiàn)在上海博物館書畫裝裱修復(fù)風(fēng)格。書畫修復(fù)室建成以來(lái)，修復(fù)了包括王羲之《上虞帖》唐摹本、唐代孫位《高逸圖》、北宋蘇軾王詵合作行書《煙江疊嶂》長(zhǎng)卷、南宋米友仁《瀟湘圖卷》等一大批珍貴書畫文物，并于2018年上博的“古書畫裝裱修復(fù)技藝”被列入第六批市級(jí)非遺代表性項(xiàng)目名錄。

　　可不可以結(jié)合您的經(jīng)驗(yàn)，來(lái)談一談上海博物館書畫裝裱修復(fù)的過(guò)程是怎樣的？另外您認(rèn)為書畫裝裱修復(fù)過(guò)程中，哪一步最為重要呢？

　　褚昊：先回答裝裱修復(fù)過(guò)程的問(wèn)題。書畫修復(fù)的過(guò)程，以前稱為裝裱、裝池，到現(xiàn)在概念上有些區(qū)分，一個(gè)是裝裱，一個(gè)是修復(fù)。既分也和，因?yàn)樗鼈兪且粋€(gè)整體。無(wú)論是新畫裝裱還是舊畫修復(fù)，裝裱是一個(gè)基本功，鏡片、立軸、對(duì)聯(lián)、屏條、冊(cè)頁(yè)、手卷、等裝裱樣式都是一個(gè)必修課。這些基本功必須達(dá)到了老師傅的要求，才可以學(xué)習(xí)修復(fù)了。

　　洗、揭、補(bǔ)、托、全五大工序。各有各的要求，并非哪一步比哪一步更重要。其實(shí)五大工序一直是一個(gè)貫穿修復(fù)的過(guò)程，環(huán)環(huán)相扣。

　　修復(fù)過(guò)程演示：將畫打濕

　　具體要求是什么？

　　褚昊：一是洗：洗畫的過(guò)程中，方式很重要，經(jīng)驗(yàn)更重要。這幅畫洗到什么程度，用什么溫度的水，水含量要用多少，洗多少時(shí)間，這些都需要自己的經(jīng)驗(yàn)積累。每一件有每一件的問(wèn)題。比如說(shuō)，在古代，畫家們畫畫時(shí)在顏料里面所加入膠的比例是因人而異的，礦物質(zhì)顏料也好，植物顏料也罷，每個(gè)人的使用習(xí)慣是不一樣的。因此某些畫上面的顏色容易脫落就，造成了每張畫的狀況也是有區(qū)別的。

　　揭：以前常說(shuō)書畫的性命在于揭，畫心揭壞了，損壞了，這就是一個(gè)很大的失誤，有些是無(wú)法逆轉(zhuǎn)的。我記得，老師傅經(jīng)常會(huì)說(shuō)，你心情不好或者碰到什么事情了，那么就不要去揭畫心，這種工序的活就先放一放，等第二天調(diào)整好了再來(lái)做。這也說(shuō)明，做這個(gè)首先要有耐心，然后是心靜的下來(lái)。心情煩躁或者為了趕工圖快，那么這個(gè)時(shí)間就是不太適合做這個(gè)。

　　補(bǔ)：補(bǔ)特別注重于材質(zhì)的選擇，書畫中有絹本、紙本，材質(zhì)不一樣。在細(xì)分下去，絹本的構(gòu)成也是不一樣的，有單絲的、雙絲，圓絲的、扁絲的。古人在書畫創(chuàng)作中所運(yùn)用的材料，五花八門，所以我們?cè)谛扪a(bǔ)缺口的時(shí)候，一個(gè)是補(bǔ)的技術(shù)要好，另外一個(gè)就是材料的收集。需要修復(fù)的書畫是什么材料，我們盡量想辦法拿到這個(gè)材料，只有同樣的材料，或者是相接近的材料，才能達(dá)到與原畫相近的效果。

　　托：就牽扯到做命紙，所選的命紙能夠與畫心相匹配，匹配程度多少，選用哪種紙，它的纖維強(qiáng)度，顏色能否接近，用漿厚薄等等。這些方面都要考慮在里面。

　　全：全色是對(duì)前面幾大工序是一個(gè)綜合的考量。如果選紙選的不對(duì)，材質(zhì)不對(duì)，那么全出來(lái)的顏色會(huì)達(dá)不到你和原來(lái)畫心相匹配的預(yù)期。由于底子沒(méi)做好，前面的工序沒(méi)做好，即使你全的顏色再準(zhǔn)，沒(méi)有用的。另外，最后全色也是體現(xiàn)一個(gè)書畫修復(fù)師對(duì)于中國(guó)書畫的理解，有沒(méi)有書畫的基礎(chǔ)，這個(gè)也是有講究的。如果沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)的話，就做不到最后一步，補(bǔ)完了但不會(huì)畫，那么這個(gè)地方只能空下來(lái)。值得一提的是，我們補(bǔ)的最高境界是四面光，換句話說(shuō)就是畫作上的破洞修復(fù)完了之后，三百六十度看破損處，看不出有修補(bǔ)的痕跡。因此，現(xiàn)在所說(shuō)的每一個(gè)步驟都非常重要，每個(gè)環(huán)節(jié)都有鮮明特點(diǎn)的，它們的要求會(huì)有不同，在我看來(lái)沒(méi)有哪一步是最最重要的。只不過(guò)全色接筆是書畫修復(fù)的最后一擊，能不能達(dá)到完美是在最后一步體現(xiàn)，但是前期的工序都是有關(guān)聯(lián)的。

　　戰(zhàn)爭(zhēng)年代，文物相比和平年代沒(méi)有那么好的保存，這樣就會(huì)有很多需要修復(fù)，而現(xiàn)在或許就會(huì)保存的很好，那么上博修復(fù)人員現(xiàn)在有多少？會(huì)不會(huì)因此而縮減？縮減會(huì)不會(huì)和工作量有關(guān)系？

　　褚昊：沒(méi)有，其實(shí)不是這樣的。當(dāng)然，一開(kāi)始1960年代進(jìn)來(lái)的老師傅，他們會(huì)因?yàn)橛写笈奈锛毙钃屝薅ぷ髁勘容^大。但是到了我們第三代，雖然遇到一二級(jí)品需要大修的機(jī)會(huì)很少很少，但需要三級(jí)品或者一般文物（又稱考品文物）還是很多的。所以說(shuō)在量的問(wèn)題上不成問(wèn)題。那種看上去名頭不是很大的，其實(shí)其修復(fù)難度是最高的。道理很簡(jiǎn)單，珍貴的文物，流傳有序，都是經(jīng)過(guò)大家之手，大家都會(huì)好好保護(hù)起來(lái)。那些收藏者有才力、有能力找最好的裝裱師傅來(lái)進(jìn)行重裝，因?yàn)橐环鱾髑澳甑墓女嬁隙ㄒ?jīng)過(guò)無(wú)數(shù)次的裝裱。除非遇到災(zāi)亂年代，一般情況下收藏者都是盡自己所能來(lái)保護(hù)它。但是對(duì)于這些一般文物來(lái)講，收藏者的關(guān)注度就會(huì)放松很多，裝裱也不是出自高手，保管也不是很講究，時(shí)間長(zhǎng)了破損、蟲蛀等問(wèn)題就來(lái)了，就修復(fù)技術(shù)來(lái)說(shuō)，這個(gè)會(huì)更難修。

　　修復(fù)難度高，是更加鍛煉一個(gè)修復(fù)師的能力?，F(xiàn)在保存條件比以前要好的多，恒溫恒濕，建國(guó)之初，老師傅們修復(fù)的書畫，現(xiàn)在拿出來(lái)還和剛修復(fù)好的一樣?，F(xiàn)在的條件來(lái)看保存在100年左右還是不成問(wèn)題的，但是到最后，它們總歸還是要再次修復(fù)?？傊?，對(duì)于修復(fù)師來(lái)說(shuō)歸根結(jié)底是質(zhì)的問(wèn)題，修一件就要把這一件修好。

　　我們現(xiàn)在還保持“師徒制”的傳承方式。培養(yǎng)一個(gè)學(xué)生要七年、八年，學(xué)生剛開(kāi)始是新畫裝裱，按理說(shuō)兩三年之后就可以獨(dú)立，但是裝裱之后所面對(duì)的是古畫，是修復(fù)。那么面對(duì)的古畫每一張都是不一樣的，就像中醫(yī)，面對(duì)的病人癥狀不一樣，開(kāi)的方子也不一樣。由于修復(fù)經(jīng)驗(yàn)有所不足，那么就得跟著師傅后面看，一點(diǎn)點(diǎn)學(xué)，慢慢積累經(jīng)驗(yàn)，修復(fù)舊畫其實(shí)就是經(jīng)驗(yàn)的積累。時(shí)間久了，參與修復(fù)的古畫多了，我們才一點(diǎn)點(diǎn)在放手。我們要對(duì)文物負(fù)責(zé)，這件修壞了就是事故，沒(méi)有回旋的余地，所以我們?cè)趲降軙r(shí)非常謹(jǐn)慎的。

　　男生要會(huì)針線活，男生縫手卷八寶帶的針腳要縫制整齊，女生要會(huì)鋸木頭的木匠活，也要砑地動(dòng)畫（就是用鵝卵石在畫背面反復(fù)打磨）。砑畫很累，不要說(shuō)是女生，男生砑兩個(gè)十多米的手卷了，第二天手臂都抬不起來(lái)。

　　目前，上海博物館書畫修復(fù)室有我和黃瑛、沈驊三位修復(fù)師帶領(lǐng)著邵真、樊賢宏、韓小瀅三位年輕修復(fù)師組成的修復(fù)團(tuán)隊(duì)，承擔(dān)著本館以及國(guó)內(nèi)外博物館的書畫文物搶救修復(fù)任務(wù)，數(shù)次走出國(guó)門，應(yīng)邀參加與大英、俄羅斯埃爾米塔什等博物館合作的修復(fù)項(xiàng)目，同時(shí)也對(duì)部分國(guó)內(nèi)、國(guó)外博物館中國(guó)書畫修復(fù)系統(tǒng)的人員進(jìn)行交流培訓(xùn)，為弘揚(yáng)與保護(hù)中國(guó)傳統(tǒng)優(yōu)秀技藝，起到了積極的推動(dòng)和橋梁作用。

　　蘇州裱與揚(yáng)州裱有什么區(qū)別？

　　褚昊：蘇裱主要是蘇州吳中這一帶，又稱“吳裝”，而揚(yáng)裱主要是揚(yáng)州、南京地區(qū)。揚(yáng)裱與蘇裱，大家一直比較流行的說(shuō)法是，揚(yáng)裱講究修畫心；而蘇裱裝裱配色典雅，做出來(lái)的畫幅平整、柔軟、潔凈。揚(yáng)裱對(duì)畫心的一個(gè)處理，修舊畫的一些手法，以達(dá)到裝裱后完全看不出來(lái)畫有破損過(guò)，它這些方面手法比較多。揚(yáng)裱相對(duì)蘇裱來(lái)說(shuō)，裝裱配色比較華麗一點(diǎn)。當(dāng)然，我認(rèn)為蘇、揚(yáng)派中的頂尖高手都不會(huì)存在明顯的弱項(xiàng)的。這兩派到了上海博物館這個(gè)平臺(tái)以后，各取所長(zhǎng)。繼承者畫心上學(xué)習(xí)揚(yáng)裱，畫芯力爭(zhēng)做到完美，配色靠近蘇裱，力求溫和典雅。另外，在裝裱式樣上，我們盡可能多的保留歷史信息，研究原裝裱式樣，然后探索按照以前的樣式來(lái)還原。

　　您有沒(méi)有印象深刻的一件重要的書畫修復(fù)作品或者一段難忘的古書畫修復(fù)往事？

　　褚昊：事實(shí)上，印象比較深不是一件、兩件重要的書畫修復(fù)，而是修復(fù)理念的理解與分寸的把控。雖說(shuō)現(xiàn)在對(duì)于一級(jí)品的大規(guī)模的修復(fù)任務(wù)很少，但是碰到重要的文物我們還是可小修就不大修，盡量全的保留歷史信息，運(yùn)用合理的技術(shù)和安全的材料來(lái)延續(xù)書畫文物的生命。與此同時(shí)，我們也希望書畫文物能以完整的狀態(tài)來(lái)呈現(xiàn)給觀眾，這也是我們上海博物館古書畫修復(fù)的目標(biāo)。

　　那么您對(duì)“可識(shí)別修復(fù)”怎么看？“可識(shí)別修復(fù)”就是“修舊如舊”嗎？

　　褚昊：修舊如舊可能是中國(guó)人的一個(gè)總結(jié)吧，國(guó)外給“可識(shí)別修復(fù)”的詮釋就是修舊如舊嗎？你所說(shuō)的概念中，何為舊？前面的那個(gè)舊是什么程度的舊，后面的舊又是想達(dá)到什么時(shí)候的舊？大家對(duì)于修舊如舊可能解讀有多種。修舊的舊你認(rèn)為這是當(dāng)時(shí)的狀態(tài)？還是到現(xiàn)在的狀態(tài)，體現(xiàn)一種時(shí)間感？把出土文物的修復(fù)理念套用在傳世文物上，感覺(jué)可以再探討探討的。我們現(xiàn)在和國(guó)外交流的機(jī)會(huì)越來(lái)越多，英國(guó)、美國(guó)等國(guó)家的博物館都有來(lái)自我們上博的裝裱修復(fù)師，比如大英博物館的邱錦仙老師和美國(guó)弗利爾美術(shù)館的顧祥妹老師就是從我們上博走出去的。而這種“可識(shí)別修復(fù)”在一些外國(guó)人的理解中就非常好，即堅(jiān)持原則，但不死板。有一次我們上博的3位修復(fù)師與大英博物館合作修復(fù)了3件大尺幅畫作，其中我修復(fù)的是一件明人絹本繪畫，畫面描繪的是宮殿，其中一個(gè)角樓屋檐缺了一個(gè)角，我認(rèn)為從畫里是可以找到依據(jù)進(jìn)行補(bǔ)筆修復(fù)的，同時(shí)也勾了一個(gè)草稿，經(jīng)過(guò)溝通之后，他們認(rèn)為可以，然后我就進(jìn)行了接筆。后來(lái)大英博物館的負(fù)責(zé)老師來(lái)上海，大家又聊到了這件事，她說(shuō)，“在英國(guó)，西方修復(fù)師不會(huì)畫中國(guó)畫，所以我們建議修復(fù)時(shí)把殘缺的地方空下來(lái)。你們會(huì)畫中國(guó)畫，你們知道可以補(bǔ)全到什么程度。”我聽(tīng)過(guò)之后非常認(rèn)同。這不是教條地理解“可識(shí)別修復(fù)”，有些則會(huì)把“可識(shí)別修復(fù)”作為最后的目標(biāo)。當(dāng)然，如果你不會(huì)繪畫，那么你可以把殘缺部分空下來(lái)；如果說(shuō)你會(huì)畫，擅長(zhǎng)山水畫，但要修補(bǔ)的是人物，沒(méi)把握你也可以把它空下來(lái)，這也是一個(gè)對(duì)文物負(fù)責(zé)的態(tài)度與選擇。

　　裝裱近些年來(lái)與傳統(tǒng)的裱畫有什么不同？您對(duì)機(jī)器裱怎么看？

　　褚昊：我們還是保持傳統(tǒng)的做法，但是我們不僅僅是繼承，還會(huì)有一些課題研究，因?yàn)槲覀兪呛蛯?shí)驗(yàn)室合并在一起，將來(lái)新招的修復(fù)師可以不會(huì)做實(shí)驗(yàn)，但是要看得懂?dāng)?shù)據(jù)。他們提供給我們一些檢測(cè)、數(shù)據(jù)去保駕護(hù)航，這個(gè)材料以前經(jīng)常用的，現(xiàn)在經(jīng)過(guò)他們的測(cè)定，能用還是不能用？安全還是不安全，這個(gè)就是博物館的優(yōu)勢(shì)，就是給與書畫裝裱修復(fù)一個(gè)科技的保護(hù)。現(xiàn)在來(lái)看，并不是所有工序材料適合現(xiàn)在的修復(fù)裝裱，慢慢地它會(huì)呈現(xiàn)一些問(wèn)題。比如說(shuō)明礬，如果你是學(xué)書畫的就會(huì)知道礬紙、礬絹，這些材料放個(gè)十年二十年一碰就碎了，這類材料在補(bǔ)畫全色時(shí)經(jīng)常會(huì)用到，那么現(xiàn)在經(jīng)過(guò)檢測(cè)就不行了，若要用的話，你要把明礬的用量降到最低，甚至盡量不用，用其他的東西來(lái)代替。這個(gè)就是科技檢測(cè)對(duì)書畫裝裱有幫助的一個(gè)呈現(xiàn)。所以說(shuō)，現(xiàn)在在書畫裝裱修復(fù)來(lái)說(shuō)難度還是大的，一方面要繼承，另外一方面是在原有基礎(chǔ)上發(fā)現(xiàn)問(wèn)題進(jìn)行改進(jìn)。

　　再說(shuō)一下機(jī)器裱，我們上海博物館從未使用過(guò)機(jī)器裱，但是也聽(tīng)到過(guò)很多反饋。我們用的是自制淀粉類漿糊，漿糊遇水的話，還可以把紙揭開(kāi)，而據(jù)說(shuō)書畫一旦經(jīng)過(guò)機(jī)器裱就很難第二次揭開(kāi)，里面的膠是不能通過(guò)水來(lái)把它分開(kāi)的。如果說(shuō)古代書畫或者是近現(xiàn)代名家書畫的話，這個(gè)絕對(duì)是傷不起。雖然說(shuō)是快、方便、便宜，但是文物總是會(huì)再次重新裝裱，因此對(duì)于文物這是不能使用的。

　　現(xiàn)在，越來(lái)越流行日式裱，但是我們說(shuō)的日式裱其實(shí)就是宋式裱。從宋式裱到現(xiàn)在明清書畫裝裱樣式的演變，您怎么看？

　　褚昊：書畫裝裱應(yīng)該早于唐代，因?yàn)樘迫藦垙┻h(yuǎn)的《歷代名畫記》中，就有關(guān)于裝裱的一段記載，說(shuō)明唐代人對(duì)裝裱就有較成熟的認(rèn)識(shí)。到了宋代慢慢開(kāi)始流行掛軸，唐宋時(shí)期還是以屏風(fēng)、卷軸為主。日本是很好地繼承了唐宋時(shí)期的裝裱方式，而我們現(xiàn)在所看到的大多是以元末明初演變而來(lái)的明清裝裱形式。所用的材料是不一樣，不能說(shuō)哪一種好，那一種不好，他們是各自成熟的體系。唐宋裱所用的錦織物搭配皮紙，明清用的是宣紙搭配花綾、耿絹等比較輕薄的材料，仔細(xì)研究一下你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)材料和材料之間以及裝裱工藝是很搭的。