——文物走私“出國(guó)”，如何追回來(lái)？

　　解說(shuō)：

　　從3月被舉報(bào)，到8月被追回，8件春秋早期的曾伯克父青銅組器從日本歸來(lái)。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：



　　曾伯克父青銅組器，是我國(guó)近年來(lái)在國(guó)際文物市場(chǎng)成功制止非法交易、實(shí)施跨國(guó)追索的價(jià)值最高的一批回歸文物。

　　解說(shuō)：

　　特別珍稀、特別豐富、特別精美的國(guó)家一級(jí)文物，為何會(huì)現(xiàn)身東京文物拍賣(mài)市場(chǎng)？

　　中國(guó)政法大學(xué)國(guó)際法學(xué)教授 霍政欣：

　　一旦在外國(guó)出現(xiàn)了流失的中國(guó)文物，我們就應(yīng)該在第一時(shí)間去搜集相關(guān)的事實(shí)證據(jù)，同時(shí)在法律上做好預(yù)案。

　　解說(shuō)：

　　《新聞1+1》今日關(guān)注：文物走私“出國(guó)”，如何追回來(lái)？

　　評(píng)論員 白巖松：

　　您好，觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今年百名紅通人員又歸案一名，算起來(lái)這已經(jīng)是一百名追逃的貪官當(dāng)中的第六十名歸案的，短短幾年時(shí)間一百名歸案六十名，應(yīng)該說(shuō)成效顯著。大家其實(shí)都知道追貪官非常非常的不容易，但是有人說(shuō)比追貪官更不容易是追那些非法出境的文物，那恐怕是難上加難。

　　但就是在可能更難甚至難上加難的領(lǐng)域之內(nèi)，最近在新聞中我們看到有這樣的一組文物被神速的追了回來(lái)。為什么要用神速呢，我們先來(lái)看一下PPT，首先我們先來(lái)關(guān)注的是這八件青銅器，你看形狀還都不一樣，這是春秋早期的是國(guó)家一級(jí)文物。它出現(xiàn)在哪兒了引起大家的關(guān)注呢，日本“東京中央2019春季拍賣(mài)”打算拍賣(mài)的時(shí)間是2019年3月12日，但是在3月9日的時(shí)候這八個(gè)青銅器的拍賣(mài)突然被叫停。當(dāng)時(shí)拍賣(mài)公司說(shuō)的是家庭遺產(chǎn)糾紛，大家就覺(jué)得可能沒(méi)那么簡(jiǎn)單，也許這組文物涉及到的是走私或者非法從中國(guó)出去的。

　　當(dāng)時(shí)起拍的價(jià)格是大約八千萬(wàn)日元也就是528萬(wàn)人民幣，預(yù)估價(jià)格528萬(wàn)人民幣到793萬(wàn)人民幣，當(dāng)然有可能要真拍了不止這個(gè)價(jià)格。更加讓人關(guān)注的是為什么今年3月份突然被叫停的這樣一個(gè)一組文物，在昨天國(guó)家文物局的新聞發(fā)布會(huì)上說(shuō)在一個(gè)月之前就已經(jīng)追回到了中國(guó)，為什么可以如此神速呢，來(lái)一起關(guān)注一下。

　　解說(shuō)：

　　昨天上午，國(guó)家文物局召開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)，對(duì)外公布流失日本多年的曾伯克父青銅組器，被成功追索。消息一經(jīng)釋放，立即引來(lái)關(guān)注。

　　曾伯克父青銅組器回國(guó)后，國(guó)家文物局組織國(guó)家鑒定委員會(huì)和相關(guān)領(lǐng)域?qū)＜覍W(xué)者，開(kāi)展了系統(tǒng)的鑒定研究和科技檢測(cè)，曾伯克父青銅組器被整體認(rèn)定為國(guó)家一級(jí)文物。于是，便有了媒體這樣的評(píng)價(jià)--------“特別珍稀、特別豐富、特別精美”。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：

　　曾伯克父青銅組器為近年自湖北隨州春秋早期曾國(guó)高等級(jí)貴族墓葬盜掘出土，鑄造精致，保存完整，鼎、簋(gui)、盨(xu)、壺、甗(yan)、霝(ling)器類同現(xiàn)，8器均有銘文(共330字)，具有重要學(xué)術(shù)價(jià)值，專家將青銅器組整體鑒定為國(guó)家一級(jí)文物。

　　解說(shuō)：

　　事實(shí)上，曾伯克父青銅組器的成功追索，也是我國(guó)近年來(lái)在國(guó)際文物市場(chǎng)成功制止非法交易、實(shí)施跨國(guó)追索的價(jià)值最高的一批回歸文物。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：

　　文物的成功回歸，是文物部門(mén)與公安機(jī)關(guān)、駐外使館通力協(xié)作，選取最優(yōu)追索工作方案共同努力的結(jié)果；是我國(guó)依據(jù)相關(guān)國(guó)際公約，在日本政府的配合協(xié)助下，實(shí)現(xiàn)的流失日本文物的回歸，為國(guó)際流失文物追索返還領(lǐng)域貢獻(xiàn)了新的實(shí)踐案例。

　　解說(shuō)：

　　從最初現(xiàn)身東京文物拍賣(mài)市場(chǎng)，到引發(fā)社會(huì)各界質(zhì)疑，再到此次成功追索。曾伯克父青銅組器是如何在短短的5個(gè)月時(shí)間里成功回國(guó)的？

　　3月3日，國(guó)家文物局接到舉報(bào)，稱日本某拍賣(mài)公司擬于近期拍賣(mài)的曾伯克父疑似為我國(guó)非法流失文物。當(dāng)日，國(guó)家文物局立即開(kāi)展了相關(guān)調(diào)查研究工作。隨后，便有專家分析認(rèn)為系盜掘和走私文物。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：

　　經(jīng)過(guò)和同時(shí)期考古發(fā)掘資料比對(duì)，基本認(rèn)定該批青銅組器應(yīng)為湖北隨棗一帶曾國(guó)高等級(jí)貴族墓葬被盜出土文物。

　　解說(shuō)：

　　3月6日，國(guó)家文物局研究決定，立即啟動(dòng)對(duì)該批青銅組器的追索工作。

　　3月7日，國(guó)家文物局與公安部綜合會(huì)商，確定了通過(guò)外交努力和刑事偵查相結(jié)合的方式進(jìn)行追索的工作策略。

　　3月9日，國(guó)家文物局緊急照會(huì)日本駐華使館，向其通報(bào)流失文物信息，明確指出曾伯克父青銅組器系非法出口且疑似被盜掘走私文物。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：

　　依據(jù)中日兩國(guó)共同加入的聯(lián)合國(guó)教科文組織《關(guān)于禁止和防止非法進(jìn)出口文化財(cái)產(chǎn)和非法轉(zhuǎn)讓其所有權(quán)的方法的公約》規(guī)定，提請(qǐng)日方采取一切必要措施開(kāi)展相關(guān)工作，協(xié)助中方妥善解決該批青銅組器的返還問(wèn)題。

　　解說(shuō)：

　　在外交努力與刑事偵查的合力推動(dòng)下，日本拍賣(mài)機(jī)構(gòu)公開(kāi)聲明終止文物拍賣(mài)，局勢(shì)才得到初步控制。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：

　　在政府施壓、刑事偵辦等多重壓力的傳導(dǎo)下，2019年7月，文物持有人向國(guó)家文物局、上海公安分別表示，愿意無(wú)條件將文物上交國(guó)家。在此情況下，日本駐華使館向我局建議，中方可赴日接收文物，日方愿意給予相應(yīng)協(xié)助。

　　解說(shuō)：

　　國(guó)家文物局在我駐日本使館全力支持下，以最快速度完成文物日本出境手續(xù)，終于在8月23日深夜，回到祖國(guó)懷抱；8月24日凌晨安全入庫(kù)。

　　值得注意的是，近期，國(guó)家文物局還將舉辦流失文物追索返還工作成就展。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：

　　曾伯克父青銅組器作為今年最新的追索返還工作成果和近年來(lái)整體價(jià)值最高的回歸文物，將在此次展覽上予以重點(diǎn)呈現(xiàn)，為廣大社會(huì)公眾獻(xiàn)上回歸后的“首秀”。

　　白巖松：

　　接下來(lái)我們首先還是再來(lái)了解一下這個(gè)寶貝，這個(gè)寶貝春秋早期是國(guó)家一級(jí)文物，接下來(lái)兩句話是非常重要的，請(qǐng)注意曾伯克父器物群為目前考古發(fā)現(xiàn)所未見(jiàn)，這是具有填補(bǔ)空白的這樣性質(zhì)。接下來(lái)看案例意義里面這一句話，我國(guó)近年來(lái)在國(guó)際文物市場(chǎng)成功制止非法交易，實(shí)施跨國(guó)追索的價(jià)值最高的一批回歸文物。接下來(lái)就來(lái)關(guān)注這樣一個(gè)過(guò)程，真是快，5個(gè)月，3月3日接到舉報(bào)線索，8月23日追索回國(guó)，8月24日就入庫(kù)了，涉及環(huán)節(jié)立即展開(kāi)調(diào)查接到舉報(bào)之后恩，然后啟動(dòng)預(yù)案開(kāi)展鑒定，考古資料對(duì)比，核查文物進(jìn)出境記錄，部門(mén)綜合會(huì)商，緊急照會(huì)日本駐華使館，刑事案件偵辦，赴日接收文物等等。其中一個(gè)很重要的關(guān)鍵細(xì)節(jié)就是文物這種尤其像這種文物想要出國(guó)的話，必須得給這個(gè)文物辦護(hù)照。當(dāng)然我這是一個(gè)比喻，可是全國(guó)一共有21家能夠辦這樣護(hù)照單位都沒(méi)有發(fā)現(xiàn)這組青銅器給它辦過(guò)護(hù)照這樣痕跡，它的非法出境這樣嫌疑當(dāng)然就極大了。因此才有了之后一系列的過(guò)程，接下來(lái)要連線一位嘉賓非常了解這件事的過(guò)程，是中國(guó)文物學(xué)會(huì)法律專業(yè)委員會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)霍政欣，同時(shí)他參與到了這一次文物追索過(guò)程的法律咨詢和研判工作，霍會(huì)長(zhǎng)您好。

　　中國(guó)政法大學(xué)教授 霍政欣：

　　主持人好。

　　白巖松：

　　首先從開(kāi)頭到剛才用了兩次神速概念，您覺(jué)得為什么可以如此神速，因?yàn)榻裉?月份意大利歸還七百來(lái)件文物可是跨越12年的時(shí)間，5個(gè)月幾乎是史無(wú)前例了，您怎么看。

　　霍政欣：

　　確實(shí)這次可以用神速來(lái)概括，其中的原因我想有幾點(diǎn)，最重要的原因就是神速本身就是最關(guān)鍵的一個(gè)地方，為什么我們剛才也看到從國(guó)家文物局3月3日獲得這批文物的拍賣(mài)，到3月9日向日本正式提出交涉，要求返還只用了六天時(shí)間。其中僅用三天時(shí)間掌握了文物非法出境的這樣一個(gè)基本證據(jù)，所以我們?cè)诘谝粫r(shí)間獲取證據(jù)，第一時(shí)間向日方提出追索的請(qǐng)求，如果我們想追索的速度要慢一點(diǎn)等到文物拍賣(mài)到第三方可能追索起來(lái)就要慢很多。

　　白巖松：

　　像是百米想要奪冠的話，起跑是非常重要的一個(gè)環(huán)節(jié)。當(dāng)然接下來(lái)就要問(wèn)您的問(wèn)題跟您剛才回答緊密相關(guān)，如果我們反應(yīng)稍微慢了幾天的時(shí)間，過(guò)了3月12日已經(jīng)拍賣(mài)給了另一方會(huì)不會(huì)整個(gè)過(guò)程就變得非常難，想神速也很難了。

　　霍政欣：

　　是的，從文物的追索實(shí)踐來(lái)看一旦文物在公開(kāi)拍賣(mài)以后一般賣(mài)家會(huì)以合理持有人自居，這樣的話我們?cè)谧匪魑奈锏臅r(shí)候就會(huì)面臨更多法律障礙。

　　白巖松：

　　接下來(lái)涉及到當(dāng)時(shí)的文物持有人當(dāng)然現(xiàn)在是犯罪嫌疑人，因?yàn)橛米咚椒绞椒欠ㄗ屛奈锍鼍?，但是發(fā)現(xiàn)做他的工作然后愿意最后說(shuō)是捐贈(zèng)國(guó)家等等，您怎么看待對(duì)他開(kāi)展的這種工作，接下來(lái)是不是依然要用法律規(guī)則。

　　霍政欣：

　　對(duì)，現(xiàn)在的我們看到文物神速能夠回來(lái)還有元素就是持有人他最后在強(qiáng)大壓力和細(xì)致工作下，主動(dòng)無(wú)條件的把這個(gè)文物返還給我們中國(guó)，這是非常關(guān)鍵的。如果他不配合，人又在日本，追索起來(lái)就更加難。據(jù)我所知，目前犯罪嫌疑人同時(shí)當(dāng)時(shí)文物持有人已經(jīng)被勸返回國(guó)，目前中國(guó)的執(zhí)法機(jī)關(guān)當(dāng)然會(huì)對(duì)這個(gè)文物如何被盜掘的，如何走私到日本進(jìn)行一個(gè)全鏈條全方位調(diào)查。

　　白巖松：

　　接下來(lái)有一個(gè)細(xì)節(jié)非常有意思，說(shuō)明就是當(dāng)時(shí)這個(gè)文物持有人也不傻，而且不僅因?yàn)椴簧?，人家日本的拍賣(mài)公司按照國(guó)際慣例也是要求必須出具證據(jù)表明你不是非法獲得，所以他有這樣一個(gè)信件。后來(lái)證明是偽造的了，這個(gè)信件強(qiáng)調(diào)這八個(gè)青銅器不是現(xiàn)在的不是盜的，是民國(guó)時(shí)候有一個(gè)名人由于戰(zhàn)火紛亂等等放到西安那塊去隱藏，這個(gè)信件證實(shí)這些東西。但是后來(lái)被證實(shí)這個(gè)信件中存疑，您從專業(yè)的角度給我們解讀一下問(wèn)題出在了哪兒？

　　霍政欣：

　　這是一個(gè)非常有意思的環(huán)節(jié)，今天根據(jù)中日兩國(guó)締結(jié)的聯(lián)合國(guó)教科文組織的公約，拍賣(mài)機(jī)構(gòu)在拍賣(mài)文物的時(shí)候應(yīng)當(dāng)給出合法的來(lái)源證明。所以我想這個(gè)原因持有人提供一份所謂的合法來(lái)源證明就是一件民國(guó)時(shí)期的書(shū)信，但是可謂弄巧成拙，這封書(shū)信既有我們的繁體字，也有簡(jiǎn)體字這顯然是有偽常理的。另外民國(guó)的時(shí)候一般不把曾國(guó)稱為曾國(guó)，稱為隋國(guó)，可以看出中間是有問(wèn)題的。另外這里面還有比如說(shuō)信紙不是一個(gè)民國(guó)時(shí)期的一個(gè)格式，也沒(méi)有署信具體年份，顯然引起中國(guó)專家和執(zhí)法部門(mén)的關(guān)注。

　　白巖松：

　　所以自己偽造真是有映了那句話要想人不知，除非己莫為，這里的漏洞太多了。其實(shí)一個(gè)關(guān)鍵的一個(gè)點(diǎn)剛才短片當(dāng)中沒(méi)有說(shuō)，在2014年的時(shí)候這八件青銅器在國(guó)內(nèi)露過(guò)面對(duì)吧。

　　霍政欣：

　　是的。

　　白巖松：

　　更加證明渠道又沒(méi)有給你開(kāi)護(hù)照出去會(huì)有問(wèn)題了，您覺(jué)得剛才第一個(gè)辦成這件事除了起步非常非常迅速，然后依據(jù)這樣的一個(gè)聯(lián)合國(guó)教科文組織這樣一個(gè)中日都簽署的文本是非常非常重要的，怎么看待這個(gè)的重要性？

　　霍政欣：

　　是的，像剛才文物持有人之所以拿出一份民國(guó)時(shí)期的書(shū)信就是想證明這個(gè)文物應(yīng)該是歷史上流失出去的，知道國(guó)際公約沒(méi)有溯及力，一旦是歷史上流失出去的文物我們追索起來(lái)就更加難。非常好的是我們通過(guò)調(diào)查很快發(fā)現(xiàn)這個(gè)文物是在近兩年流出到日本的，我們?cè)谧匪鞯臅r(shí)候可以用國(guó)際條約就是中國(guó)和日本都加入的聯(lián)合國(guó)教科文組織1976年公約，需要指出是日本是在2002年加入這個(gè)公約的，而我們有確鑿證據(jù)證明2014年還在中國(guó)，當(dāng)然我們用這部公約追索文物有了一個(gè)堅(jiān)實(shí)的國(guó)際法基礎(chǔ)。

　　白巖松：

　　好，一會(huì)兒有問(wèn)題再繼續(xù)請(qǐng)您給我們觀眾進(jìn)行解讀，接下來(lái)繼續(xù)去關(guān)注這個(gè)神速的追逃。

　　解說(shuō)：

　　2019年3月9日，日本東京中央拍賣(mài)公司在網(wǎng)站上掛出了這樣一個(gè)聲明稱：“西周晚期曾伯克父青銅組器拍品涉及家族遺產(chǎn)糾紛，決定中止此拍品拍賣(mài)?！边@一天，距離東京中央2019春季拍賣(mài)只有3天。

　　與此同時(shí)，在我國(guó)的上海和武漢，一個(gè)關(guān)于曾伯克父青銅組器的偵查行動(dòng)已經(jīng)開(kāi)啟。

　　公安部刑偵局副局長(zhǎng) 龔志勇：

　　2019年3月7日，公安部刑偵局接到國(guó)家文物局通報(bào)稱，我國(guó)被盜掘出土并非法出境的曾伯克父青銅器一組8件，將于3月12日在日本上拍，請(qǐng)求公安機(jī)關(guān)開(kāi)展調(diào)查并聯(lián)合國(guó)家文物局對(duì)文物展開(kāi)追索。我局高度重視，立即指揮部署湖北、上海兩地公安機(jī)關(guān)組織工作專班，根據(jù)國(guó)家文物局提供的文物研究報(bào)告以及該組青銅器曾在上海出現(xiàn)的線索等開(kāi)展調(diào)查。上海市公安機(jī)關(guān)迅速工作，3月8日查明曾伯克父青銅組器的委托拍賣(mài)人和實(shí)際持有人周某(上海居民)有重大犯罪嫌疑，并于當(dāng)日正式立案?jìng)刹椤?br/>
　　解說(shuō)：

　　同時(shí)，國(guó)家文物局也啟動(dòng)了流失文物追索預(yù)案，通過(guò)文物鑒定、考古資料比對(duì)、核查文物進(jìn)出境記錄，迅速鎖定該組曾伯克父青銅組器應(yīng)源自湖北隨州曾國(guó)墓葬，并掌握了文物為近年遭盜掘、走私出境的重要依據(jù)。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：

　　我局在廣泛搜索信息的過(guò)程中獲得一條關(guān)鍵信息，該批青銅組器曾于2014年在上海出現(xiàn)，經(jīng)向全國(guó)21家文物進(jìn)出境審核管理處查證，所有管理處均未辦理該批青銅組器的臨時(shí)進(jìn)境或出境手續(xù)，有力證實(shí)該批青銅組器應(yīng)為2014年之后被非法出口至日本。

　　解說(shuō)：

　　在外交努力與刑事偵查的合力推動(dòng)下，日本東京中央拍賣(mài)公司公開(kāi)聲明終止文物拍賣(mài)，局勢(shì)得到初步控制。

　　國(guó)家文物局副局長(zhǎng) 關(guān)強(qiáng)：

　　在政府施壓、刑事偵辦等多重壓力的傳導(dǎo)下，2019年7月，文物持有人向國(guó)家文物局、上海公安分別表示，愿意無(wú)條件將文物上交國(guó)家。在此情況下，日本駐華使館向我局建議，中方可赴日接收文物，日方愿意給予相應(yīng)協(xié)助。

　　解說(shuō)：

　　如果說(shuō)歷史上文物流失主要原因是戰(zhàn)爭(zhēng)掠奪，而現(xiàn)在的文物流失則主要是因?yàn)樽咚剑欠ǔ鋈刖硢?wèn)題。2018年12月，廣東某電商公司申報(bào)出口一批“工藝品”，經(jīng)黃埔海關(guān)查驗(yàn)，這些名為“工藝品”的瓷盤(pán)疑似為國(guó)家禁止出境的文物。

　　黃埔海關(guān)隸屬東莞海關(guān)快件業(yè)務(wù)監(jiān)管科科員 王子琪：

　　我們把這些貨物移交給了廣東省文物鑒定機(jī)構(gòu)，經(jīng)過(guò)他們的鑒定發(fā)現(xiàn)上述我們所查獲的26件文物全部為清代文物。

　　解說(shuō)：

　　有數(shù)據(jù)表明，2013年至2017年四年間，海關(guān)共查獲非法出入境文物1.2萬(wàn)余件。除了非法出入境，盜墓、盜掘、法人違法、執(zhí)法力量薄弱等多種因素交織，構(gòu)成了我國(guó)文物安全的威脅。如何堵住當(dāng)下文物流失的缺口，今年7月，公安部、國(guó)家文物局部署開(kāi)展為期5個(gè)月的打擊文物犯罪專項(xiàng)行動(dòng)，而這個(gè)專項(xiàng)行動(dòng)在2017和2018年已經(jīng)連續(xù)搞過(guò)兩年。

　　中國(guó)文物流失多少？據(jù)中國(guó)文物學(xué)會(huì)統(tǒng)計(jì)，由于歷史原因和走私等非法途徑，中國(guó)流失海外的文物超過(guò)1000萬(wàn)件。而追索這些流失文物回國(guó)，卻不是一條坦途。

　　今年4月，在意大利漂泊多年的796件套中國(guó)文物，終于回到祖國(guó)。當(dāng)人們欣喜于我國(guó)首個(gè)通過(guò)官方依法追索文物案例的成功時(shí)，不能忽視的是，從2007年文物被發(fā)現(xiàn)，到2019年回歸，12年的漫長(zhǎng)回家路。

　　白巖松：

　　中國(guó)人常說(shuō)一句話，360行行行出狀元，但是其實(shí)生活中有很多上不了臺(tái)面的行當(dāng)都可以算作是第361行，比如說(shuō)非常悠久的盜墓這一行。因此有很多的文物都有被盜出來(lái)之后才見(jiàn)光，但是又不想拿到人群當(dāng)中去因此用很多非法途徑想使自己獲取利益。接下來(lái)就要繼續(xù)連線中國(guó)文物學(xué)會(huì)法律專業(yè)委員會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)霍政欣?；魰?huì)長(zhǎng)您看這次剛才說(shuō)了對(duì)文物持有人現(xiàn)在也是犯罪嫌疑人進(jìn)行下一步的追查，但是追查不僅僅是他個(gè)人，當(dāng)初文物是怎么被盜的，這個(gè)鏈條還涉及到哪些人，是不是也應(yīng)該進(jìn)行調(diào)查。

　　霍政欣：

　　近年來(lái)我們?cè)谧匪魑奈锏倪^(guò)程中發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代的文物犯罪呈現(xiàn)出一個(gè)團(tuán)伙化、國(guó)際化、高智能化的趨勢(shì)。我想我們?cè)诮窈蟮恼{(diào)查中就要去把這個(gè)整個(gè)鏈條給弄清楚，到底哪些人在負(fù)責(zé)盜墓，哪些人負(fù)責(zé)運(yùn)輸，哪些人負(fù)責(zé)把文物攜帶運(yùn)輸出境，哪些人負(fù)責(zé)和外國(guó)境外拍賣(mài)機(jī)構(gòu)聯(lián)系，在國(guó)外拍賣(mài)這確實(shí)是一個(gè)需要縝密調(diào)查的一個(gè)犯罪鏈條。

　　白巖松：

　　以前涉及到比如說(shuō)我們很多的瀕危動(dòng)物保護(hù)大家都記住了姚明他們做的廣告其中有一句話叫做“沒(méi)有買(mǎi)賣(mài)就沒(méi)有傷害”，對(duì)于文物的這種走私或者說(shuō)怎么樣是否也可以應(yīng)用這句話，如果要是沒(méi)有買(mǎi)賣(mài)的話它的獲取利益的道路就被堵了很大的一塊，您怎么看待國(guó)際上為這個(gè)沒(méi)有買(mǎi)賣(mài)來(lái)防范文物被盜和走私所采取的這種工作。

　　霍政欣：

　　其實(shí)今天要斬?cái)辔奈锓缸锏囊粋€(gè)途徑就是既管住文物的走私出境，也要管住文物的非法入境，同時(shí)要管住文物的非法貿(mào)易。所以聯(lián)合國(guó)教科文組織1970年制定這個(gè)公約，事實(shí)上要把這三個(gè)環(huán)節(jié)都管住，就是說(shuō)文物交易只有合法的我們國(guó)際法和各國(guó)國(guó)內(nèi)法的認(rèn)可，這也是為什么我們這次案件中持有人在拍賣(mài)的時(shí)候會(huì)提供一個(gè)所謂的提供合法性的一個(gè)文書(shū)，就是想把這個(gè)文物裝扮成合法的貿(mào)易。當(dāng)然因?yàn)樗约号沙勺痉炊芸炻┝损W。

　　白巖松：

　　通過(guò)您參與的過(guò)程中提供相關(guān)的法律咨詢研判等等，您覺(jué)得這一個(gè)神速案例給我們的啟示是什么，還面臨很多其他的比如說(shuō)獸首，包括是在到了荷蘭的肉身佛等等，給我們的啟示是什么透過(guò)這一起案件。

　　霍政欣：

　　我想文物追索對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)每一個(gè)案子都自己的一些獨(dú)特方面，但確實(shí)也有一些共性問(wèn)題值得我們?nèi)ニ伎?。這個(gè)問(wèn)題給我們的啟示第一發(fā)現(xiàn)流失到外國(guó)的文物非法拍賣(mài)，首先就是要第一時(shí)間立即的展開(kāi)研究，迅速的啟動(dòng)文物的追索。就像剛才您說(shuō)了這次文物是神速，而神速最關(guān)鍵的原因就是第一時(shí)間非常快的制定了文物追索的方案，并向?qū)Ψ教岢隽宋奈镒匪鞯倪@樣一個(gè)請(qǐng)求。如果我們的速度慢了一點(diǎn)，文物被第三方買(mǎi)去就會(huì)再追索起來(lái)比較難。

　　第二點(diǎn)我們一旦發(fā)現(xiàn)非法流失的文物應(yīng)當(dāng)盡可能的做好文物的相關(guān)證據(jù)調(diào)查和對(duì)方國(guó)家的法律研判。第三就是我們?cè)谧匪鞯臅r(shí)候我們的執(zhí)法機(jī)關(guān)尤其是文物機(jī)構(gòu)，外交部門(mén)和公安部門(mén)要緊密配合，這次文物之所以神速追回來(lái)，我想文物外交公安的緊密配合是一個(gè)重要的原因。

　　白巖松：

　　從使館的幫助包括公安的調(diào)查包括像你們這些專業(yè)人士參與到其中來(lái)提供日本的法律，國(guó)際的法律這樣的一種咨詢和研判都起到非常重要的作用。謝謝。當(dāng)然也希望我們地方的文物部門(mén)增加更多的資金，從身邊就從源頭防范起。